Неделю назад «XX2 ВЕК» опубликовал фильм Дмитрия Завильгельского «Диссернет. Эволюция альтруизма» — про сетевое сообщество, публикующее сведения о плагиате в диссертациях и добивающееся, чтобы плагиаторов лишали липовых учёных степеней. По свежим следам этой публикации Денис Яцутко побеседовал — о репутационном кризисе и не только — с активным участником проекта «Диссернет» известным журналистом Сергеем Пархоменко.
Денис Яцутко. Сергей, Вы уже видели фильм Дмитрия про «Диссернет»?
Сергей Пархоменко. Да, видел, конечно, сразу, как он вышел.
Д. Я. Как Вам кажется, линия с Александром Марковым, где он рассуждает о генетических истоках альтруизма, объясняет что-нибудь? Или это художественное притягивание одного к другому?
С. П. Ну, это художественное авторское произведение. Что называется, автор так видит, автору показалось важным не просто описать каких-то людей, какую-то организацию, их деятельность, но и попытаться сделать из этого какие-то интересные социальные выводы. Он их сделал. Я бы делал этот фильм по-другому, но я не умею делать документальные фильмы, а он умеет. Я отношусь с интересом и с уважением к его подходу.
Д. Я. Но Вам эта параллель показалась правдоподобной, убедительной?
С. П. Вы знаете, у меня немножко специфический взгляд на «Диссернет» и моё участие в нём. Потому что я фактически единственный из людей, которые активно в «Диссернете» работают, никакой не учёный, у меня нет никаких научных степеней, я никогда ничего не преподавал, не работал ни в каком образовательном или учебном учреждении. У меня интерес специфический, журналистский. Мне просто показалось, что это чрезвычайно интересная возможность для систематических массовых расследований и удобный инструмент для изучения людей. В конце концов, чем занимается журналист? Журналист пишет про людей. И главное для журналиста — это его герои, персонажи его текстов. И если находится какой-то метод, чтобы их эффективно и удобно исследовать, — это большая ценность. Вот этим мне понравился «Диссернет». Я здесь журналист, оказавшийся в научной среде, я за этим наблюдаю с очень большим интересом и понимаю, что моё отношение к этому немножко другое, чем у большинства из тех, кто работает в «Диссернете» рядом со мной.
Д. Я. Но Вы болеете за дело «Диссернета»?
С. П. Ну конечно. Когда несколько лет занимаешься каким-то делом, непременно начинаешь за него болеть. Кроме того, я абсолютно убеждён и много раз про это говорил: речь не идёт о сугубо научных проблемах. «Диссернет» — это вообще не сообщество, которое изучает что-то, что происходит внутри научной или внутри образовательной среды. «Диссернет» занимается российским обществом в целом. И это борьба не с фальшивыми диссертациями, а с фальшивыми репутациями. И в целом с вот этой ситуацией в российском обществе, когда репутации не имеют значения и когда в целом можно позволить себе более или менее что угодно. А «Диссернет» утверждает обратное. «Диссернет» утверждает: «Нет, не что угодно. Репутация имеет значение. Репутация — важная вещь. Репутация складывается из разных обстоятельств и остаётся с человеком. И, если ты совершил какую-то кражу, какое-то мошенничество, какое-то жульничество, оно останется с тобой, даже если в первый момент этого никто не заметил». Вот, что, на мой взгляд, делает «Диссернет» и почему он очень важен. Поэтому я этим и занимаюсь.
Д. Я. По поводу того, что репутации не имеют значения. Я, когда сам в своё время учился в аспирантуре, нам, во-первых, преподаватель методики научной деятельности говорил: «Кандидатская должна быть глуповатой». А ректор, выступая, перед новоиспечёнными аспирантами, прямо призывал: «Не тяните с защитой. Защищайтесь как придётся. Всех защитим. Нам не нужны учёные — нам нужны остепенённые преподаватели». И объяснял это практичными меркантильными целями: скоро аттестация университета, которая будет учитывать число преподавателей, имеющих степень.
Это, конечно, тоже всё очень плохо, но тут, по крайней мере, понятны мотивы. И мы давно знаем, что из себя представляет основной массив диссертаций, по крайней мере, кандидатских, и чего они стоят. Так вот, зачем они в этой ситуации нужны чиновникам, депутатам? Если всем известно, что это не добавляет никакого реального авторитета, веса?
С. П. Это вопрос, который нам задают регулярно и который мы сами себе задаём, имея дело с огромным валом диссертаций людей, которые не имеют отношения к науке. Здесь есть несколько мотивов. Один мотив очень простой — это, что называется, понты. Диссертация стала частью стандартного набора элементов престижа в российском обществе и в особенности в разного рода властных и околовластных структурах. И вопрос «зачем диссертация», примерно, тот же, как «зачем такие дорогие часы», «зачем такая несуразная огромная и дорогая машина», «зачем покупать участок и строить дом именно на Рублёвском шоссе, а не на другом конце Москвы или Московской области, где это, может быть, и дешевле, и удобнее». Зачем? Потому что престиж. Престиж — важная вещь, это стало частью стандартного набора успешного человека — а вот ещё нужно, чтобы на визитной карточке было написано: «Кандидат наук». Или: «Доктор наук».
Есть другой мотив. Он имеет отношение к некоторым видам человеческой деятельности. Например, к юриспруденции и ко всему, что как-то связано с силовыми, правоохранительными органами. Там наличие степени является, в общем, непременным условием продолжения карьеры. Если районный судья хочет быть судьёй городского суда, он должен быть кандидатом наук. Это нигде не написано, этого даже нет в квалификационных требованиях, но все про это знают. Если полицейский хочет быть начальником городского УВД, хорошо бы, чтобы он был кандидатом наук: у него больше шансов. И так далее: с прокурорами, эмчеэсниками и всеми на свете, всеми, у кого есть те или иные погоны или отношение к правоохранительной или судебной сфере. То же самое, кстати, в медицине. Если врач, даже очень хороший врач, хочет быть зав. отделением, он должен быть кандидатом наук, если он хочет быть главврачом больницы, он должен быть доктором наук. Это нигде не сказано, но все про это знают.
Д. Я. Это как в армии — полковников не дают без академии.
С. П. Да. На самом деле, между нами говоря, это знаете, что? Это форма дедовщины. Такая небольшая дедовщина в этой профессиональной среде. Вот я был молодой, мучился — теперь ты мучайся. Если хочешь тоже быть дедом. Это устроено точно так же. Хотя внешне выглядит несколько более престижно, респектабельно.
Есть ещё третья форма. Для всяких политиков это хороший способ отмытия своих доходов. Потому что научная, преподавательская и всякая такая учёная деятельность — это очень хорошее объяснение того, откуда у вас эти деньги. Ну как? Я книгу написал. Я профессор университета. Я то, я сё. И люди сразу отвязываются. Которые неприятные вопросы задают. Тоже вещь совершенно неформальная, но психологически она работает. Какой-нибудь депутат областной какой-нибудь думы на вопрос, а отчего вы такой богатый и откуда у вас вот этот дом и эти часы, отвечает: «А я профессор, вы чё?» И сразу как-то другой разговор.
Д. Я. Я как-то лет 15 назад, не скажу уже точно, где, кажется, в «Русском журнале», читал статью, в которой автор противопоставлял друг другу экспертное и академическое сообщества. Мол, есть экспертное сообщество, это люди, которые реально в чём-то разбираются, они могут иметь степень, могут не иметь, могут даже не иметь формального высшего образования или иметь не по специальности, главное, что человек разбирается, его коллеги об этом знают, и им этого достаточно. А академическое сообщество лелеет эти степени, молится на них и старается в какие-то профессиональные пространства, которые контролирует, людей без степени особо не пускать. Причём тут уже, наоборот, не особенно-то важно, что за этой степенью стоит. И я вот думаю: если диплом о высшем образовании давно в огромном количестве мест просто не спрашивают, потому что есть масса способов проверить компетенции человека, не глядя на этот кусок картона, почему же такая разница между дипломом о высшем образовании и, например, докторским дипломом? В принципе, ведь и компетенции человека, претендующего на «докторскую» позицию, тоже можно проверить достаточно просто?
С. П. Не знаю, что Вам сказать. В принципе, в России, в разных сферах, это по-разному. Я много лет работал в журналистике, был главным редактором разных изданий, я за свою жизнь много нанял людей на работу, и я, конечно, почти не обращал никакого внимания ни на какие дипломы. Во всяком случае, диплом факультета журналистики, профессиональное журналистское образование, наличие его или отсутствие у претендента на какую-то редакционную должность меня не сильно интересовало. У меня не было никакого специального к этому отношения. Это было не хорошо и не плохо. Есть диплом и есть, а нету и нету. Главное, чтобы человек умел делать ту работу, за которую он берётся. Это верно.
Но это, конечно, по-разному в разных областях и это по-разному в столице и в провинции. Действительно, традиция сохраняется. И особенно, там, в образовательной сфере, в университетах, в высших учебных заведениях это по-прежнему имеет большое значение для разного рода карьерных возможностей. И давайте с Вами не забывать, что всё-таки область образования — это ещё и большая индустрия, большой бизнес. С большим объёмом денег в нём. Несмотря на то, что всё выглядит снаружи очень бедно и действительно очень бедно в России во многом, и мало государство тратит денег на образование, на высшие учебные заведения, на развитие науки и так далее, это сфера, где деньги вращаются. Например, образование — это, так же, как и здравоохранение, сфера очень развитой мелкой рутинной бытовой коррупции, это область, где много мелких взяток по разным поводам. Все мы слышали истории о том, как студенты в тех или иных вузах просто платят преподавателям за зачёты, за допуск к экзаменам. Иногда вся эта система существует под видом какого-то репетиторства, под видом дополнительных занятий, иногда без этого. Не говоря уже об историях с поступлением, когда вообще на протяжении двух месяцев происходит вакханалия, когда люди платят за экзамены (там, где поступление осуществляется не на одной только основе ЕГЭ, а таких вузов всё больше), за возможность поступления и так далее.
В общем, есть такая специфика, к сожалению. И в образовательной, в научной сфере она сохраняется. Это плюс ко всему тому, что я говорю о престиже, о репутации. И, кроме того, есть ещё одна очень важная вещь, о которой надо помнить: сами по себе диссертационные и связанные с ними дела, то, что называется «научная аттестация», — это тоже индустрия. И этим «Диссернет» занимается очень подробно. «Диссернет» ведь изучает не только тех, кто купил себе диссертацию, так сказать, фальшивую, поддельную, ворованную, но в последнее время всё больше и больше, и даже особенно, изучает тех, кто продал диссертацию, кто оказал эти услуги, кто создал возможность для этого мошенничества. И мы видим, что это целая промышленность, целый огромный бизнес, со своими центрами, со своими узлами, фабриками, со своими владельцами крупных фирм, которые оказывают эти услуги, продают эти диссертации. Это то, чем занимается раздел «Диссернета», который называется «Диссеропедия российских вузов», — когда мы собираем и анализируем информацию о том, кто кому помог защитить вот эту фальшивую диссертацию. И у этой индустрии, как у любой другой, есть все атрибуты. У неё есть свой маркетинг, своя реклама. Она не ждёт, пока клиент придёт и купит товар. Продавец идёт к клиенту, уговаривает его, рекламирует ему, делает ему скидки, предлагает всякие дополнительные сервисы, что мы не только вам текст напишем, мы вам ещё монографию издадим, которая необходима для докторской диссертации, и мы вам поможем с собственно защитой, мы контролируем диссертационный совет, всё будет хорошо, вы вообще можете не беспокоиться, мы вам всё сделаем под ключ, принесём готовый диплом на дом. Так что эта индустрия заботится о поддержании спроса на себя. Это тоже нужно иметь в виду.
Д. Я. Вспоминается реплика Шварценеггера из «Красной жары»: «Capitalism…»
Если это вопрос престижа, то, например, в тех же Соединённых Штатах есть такой институт забавный как BB&T-профессор. BB&T — это большая финансовая компания, и у них есть целое подразделение так называемых профессоров капитализма. Они так и называются — BB&T-профессор исследований капитализма. И, казалось бы, если кому-то хочется иметь громкую степень, звучащую как академическая, почему бы самому не основать какую-то компанию и не раздавать профессорские должности от её имени, не участвуя в коррупционных схемах? Есть же масса «академий» всяких безумных, раздающих звания «академиков» направо и налево за деньги.
С. П. Ну да, этого тоже полно, мы с этим встречаемся, с этими мусорными учебными заведениями, занимающимися именно этим.
Д. Я. Но они же выдают государственные дипломы и присваивают степени в рамках государственной структуры?
С. П. Да, это часть индустрии, часть этой промышленности. Они добиваются аттестаций, они заявляют, что дипломы, которые они выдают, — это, как они гордо заявляют, дипломы государственного образца. Опять же, это большой серьёзный бизнес. Причём сложно устроенный. Потому что рядом, скажем, с бизнесом фальшивых диссертаций существует, может быть, ещё больший по объёму бизнес фальшивых научных публикаций. Этим тоже «Диссернет» занимается. Это так называемая «Диссеропедия российских журналов», тоже такой мегапроект, который последнее время развивается очень активно, и он посвящён тому, как существует последнее время огромное количество — тысячи — мусорных журналов, где вы можете за небольшую мзду опубликовать всё что угодно. Под видом научной статьи. И это останется в вашем багаже. И пригодится потом при защите мусорной диссертации. И там ещё бóльшие деньги и ещё больший объём производства. Так что к этому всему надо относиться серьёзно, как к любой другой индустрии.
Д. Я. Что касается публикаций, это было и до того, как стало большими деньгами. Я, ещё учась в университете, как-то наткнулся на пару публикаций одной преподавательницы, в которых был совершенно откровенный бред, вплоть до того, что предложения друг с другом не сочетались. Она это объяснила тем, что университет требует публиковаться, хотя это никому не нужно и никто не ждёт, что кто-то когда-то будет это читать.
С. П. Да, это существует испокон веку, но никогда это не имело такого большого масштаба. Причём вопрос не в том, что бывают лучше времена, хуже времена и так далее. Технология развивается. И, конечно, с появлением интернета, с появлением огромного количества оцифрованных текстов, которые лежат в разного рода массивах данных, которые доступны через крупные библиотеки и так далее, всё это технологически стало просто. Раньше нужно было где-то что-то добывать, резать, клеить, складывать, перепечатывать, создавать, как бы, заново эти тексты. А сейчас нашёл в интернете, взял кусок, — копи, пейст — и вот он твой, всё просто, всё доступно, всё автоматизировано. Так что технология здесь сыграла, несомненно, свою роль. И мы видим, что вал фальшивых диссертаций, фальшивых публикаций очень вырастает в самом конце 90-х — начале 2000-х годов, потому что это время, когда широкое распространение получили интернет-технологии и начали в массовом масштабе оцифровывать научные тексты, их появилось всё больше и больше в электронных массивах, с ними стало удобно и просто работать.
Д. Я. Но ведь, по идее, это всё должно бы привести к инфляции, к обесцениванию и публикаций, и степеней, почему же они остаются чем-то престижным?
С. П. Ну, потому что приходят новые поколения, и они тоже хотят, как у папы. Если говорить о престиже.
Д. Я. Ещё вопрос. Фальшивых диссертаций очень много, и многие говорят, что «Диссернет» выбирает для анализа принципиально людей, находящихся во власти, либо, так сказать, симпатизантов власти. А как на самом деле выбираются цели для «Диссернета»?
С. П. Те, кто это говорит, они либо очень давно, либо, может быть, вообще никогда, не были на сайте «Диссернета». «Диссернет» давно-давно-давно перестал быть весёлой охотой за какими-то известными людьми. А вот, давайте посмотрим, что у такого-то в багаже. И основной массив работы «Диссернета» сегодня — это вот эти тотальные исследования того, что связано, там, с определённым вузом или даже определённым научным направлением. Вот мы так занимались диссертациями по экономике, специально занимались диссертациями по юриспруденции, занимались медицинскими диссертациями. Когда всё это прочёсывается сплошь, весь массив. И если вы откроете и посмотрите те экспертизы, которые ежедневно публикуются в «Диссернете» — каждый день появляются две-три новых экспертизы опубликованных и ещё много десятков неопубликованных, которые просто остаются в массиве данных «Диссернета», — вы увидите, что давно уже совершенно невозможно сказать, чтобы там было какое-то особое внимание к каким-то определённым категориям граждан тех или иных политических убеждений или позиций. Те, кто это говорят, они просто не очень представляют себе масштаб этой деятельности.
Д. Я. На днях на сайте «Диссернета» появилось сообщение о том, что Минобрнауки ужесточил правила участия членов ВАКа в учёных советах и, вероятно, как раз с целью ограничить возможность присутствия там активных участников «Диссернета». И это результат скорее отрицательный. А просвет во всём этом какой-то виден? Какая-то позитивная реакция среды, так сказать?
С. П. Конечно, это такая динамическая система — взаимоотношения «Диссернета», очень большого уже явления, со всей этой чиновничьей средой. И в каких-то ситуациях мы получаем позитивный результат, в каких-то, наоборот, система старается защититься от «Диссернета». Мы к этому уже привыкли и относимся к этому, что называется, философски. Это история про снаряд и броню. В целом мы видим, что деятельность «Диссернета» приводит к довольно серьёзным системным изменениям. Во-первых, рынок совсем уже треша, этой ворованной дряни, он уже сильно подорван. Потому что люди стали бояться. Они понимают, что будут неприятности. Что лучше совсем уж дешёвую дрянь не покупать.
Конечно, есть рынок дорогих качественных услуг. Когда какому-то богатому человеку пишут специально на заказ отдельную вещь, и это очень трудно потом поймать. Но вот этот массовый треш существует теперь под давлением, под постоянным наблюдением. Это хороший результат, несомненно.
Кроме того, постепенно растёт общественное мнение в этой среде, потому что в ней достаточное количество и честных людей, которые настаивают, например, чтобы отменить срок давности. Это важная очень вещь, и я думаю, что в конце концов так и будет.
Закрывается значительное количество этих «фабрик». С тех пор, как «Диссернет» стал заниматься не только теми, кто покупает, но и теми, кто продаёт, складывается много ситуаций, когда мусорные диссоветы эти закрываются, журналы эти закрываются и так далее. Так что достаточно даже чисто технических событий, показывающих, что эта деятельность даёт результаты. Но главное — это общественное мнение, конечно: всё больше и больше людей соглашаются, что репутация имеет значение. Помнят об этом, знают об этом. И когда-то это даст свои результаты. Это долгая работа. Никто не рассчитывает на то, что мы вот сейчас немедленно всё это победим. Нет. Прямо сейчас не победим.
Д. Я. Фильм Дмитрия собираются, как я понимаю, показать на ММКФ. Как Вы думаете, это повлияет на общественное мнение?
С. П. Я не знаю, какую роль может сыграть один фильм, но важно то, что «Диссернет» — это люди, огромное количество людей, которые там работают. И, если кто-то, посмотрев этот фильм, решит, что он хочет в этом участвовать, будет хорошо. Самая ценная помощь «Диссернету» — это помощь не деньгами, не так важны какие-то пожертвования, как помощь руками, ногами и головой. Нужны люди. Работа очень большая, очень масштабная, и это работа, которую делают люди, а не машины. Кстати, тоже очень важный момент: существует легенда, что «Диссернет» — это какие-то там компьютерные программы, которые сами в автоматическом режиме что-то роют, — ничего подобного. Главную работу делают люди. Руками и глазами. И если фильм какое-то количество людей подвигнет к тому, чтобы принимать в этом участие, будет отлично. Мы будем очень благодарны авторам.
