«Прививаться — это мой этический выбор»: Алексей Аграновский о пандемии коронавируса

Возможно, вы знаете нашего сегодняшнего собеседника под ником Dr. Agranovsky и слушали его блюзовые хиты. Так вот, Алексей Анатольевич — не только музыкант, но ещё и доктор биологических наук, вирусолог и профессор МГУ. Мы решили поговорить с учёным — сюрприз — о коронавирусе и расспросили Dr. Agranovsky о «Спутнике V» и других российских вакцинах, об омикроне и о лекарствах от SARS-CoV-2. А ещё он рассказал нам, как решил заняться музыкой и где сейчас выступает с концертами.

XX2 ВЕК. Ещё до того, как омикрон попал в Россию, некоторые учёные говорили о надежде, что этот «более легкий штамм» станет финальным этапом в эволюции коронавируса. Сейчас мы понимаем, что это не так?

Алексей Аграновский. Аналогичные вещи — про «финальный этап в эволюции» — говорили и про дельту: мол, дельта так хорошо приспособлена к человеку, что, видимо, это последний штамм в пандемии. Но время показало, что это не так. Омикрон же приспособлен к человеку ещё лучше дельты.

XX2 ВЕК. Что это значит?

А. А. Вот смотрите: вирус — это флешка. А мы — компьютеры с огромным объёмом информации. Мы и другие теплокровные животные, да и дрожжи с растениями — это всё компьютерный зал, у которого есть USB-вход, причём не один. Так вот, разные вирусы — это флешки с информацией в виде нуклеиновой кислоты РНК или ДНК. И вот вирус должен передать свою информацию компьютеру, чтобы та там размножалась. В конце концов флешки должны покинуть разрушенный компьютерный зал. Вот такая метафора.

Омикрон очень хорошо приспособлен к тому, чтобы его флешка подошла к USB компьютера под названием «человек». Он должен хорошо сесть белком шипа на рецептор АСЕ-2 в слизистой оболочке. И получается это у него лучше, чем у дельты, и гораздо лучше, чем у нулевого уханьского штамма.

Забегу вперёд: может быть, вы собирались меня спросить, не является ли омикрон «живой вакциной»?

XX2 ВЕК. Нет, не собиралась такое спрашивать.

А. А. Но я отвечу: омикрон — это очень плохая живая вакцина. Омикрон очень заразен — где-то на уровне кори и ветрянки — и хорошо передаётся от человека к человеку. Но омикрон — это всё-таки живой патоген. Это не вакцина. И штамм вызывает смерти — может быть, не так много, как дельта… Но, тем не менее, и смерти, и тяжёлые случаи от омикрона есть. Так что это плохая живая вакцина.

Другое дело, что омикрон не будет никого спрашивать, хотите вы вакцинироваться или нет. Омикрон не будет спрашивать тех, кто сравнивает QR-код с нацистскими жёлтыми звёздами. Ему на всё это наплевать. Он будет «вакцинировать» людей, при этом унося новые жертвы. Кроме того, мы пока не знаем, какие омикрон вызывает постковидные явления. А они могут быть достаточно тяжёлыми.

XX2 ВЕК. Правда ли, что научных публикаций по омикрону — я сейчас не имею в виду пресс-релизы и препринты — пока не так много?

А. А. Но и не так мало. Вообще, знаете, конкретная научная тема может страдать от двух вещей: недоизученности и переизученности. Потому что, когда тема горячая и над ней специалисты много работают, аспирантам надо защищаться, а учёным отчитываться по грантам, появляется куча материала самого разного качества. И в этой куче иногда трудно найти здравые зёрна. Учёные часто повторяют одни и те же данные друг за другом, авторы в журналах не до конца пропечённую информацию выдают… Спешка. Были времена, когда ВИЧ занимал топовое место в науке — в месяц выходило 300, а то и больше публикаций по этой теме. Это море! Это уже переизученность. И это неизбежно, через несколько лет всё суммируется, малоинтересные и неверные данные отсеиваются, принципиальные — остаются, так что ничего страшного, просто сначала неудобно.

Об омикроне и о пандемии COVID-19 в целом мы знаем уже довольно много. Вот приведу игривый пример: один американский физик-ядерщик смотрел испытания ядерной бомбы в Неваде. И он воскликнул: «Какая роскошная физика!» Вот какой-нибудь вирусолог мог бы воскликнуть: «Какая роскошная вирусология!» Хотя этот юмор, конечно, недопустимый, когда только в нашей стране избыточная смертность — миллион человек. Это очень много.

Надо относиться к пандемии серьёзно и скорбеть о каждой жертве коронавируса. Но такой охват человеческих популяций SARS CoV-2 и подтверждает, и уточняет законы вирусологии, которые были выведены в течение последних 50 лет. И, думаю, текущая пандемия расширит и уточнит эти законы.

XX2 ВЕК. Что это за законы?

А. А. Например, закон о том, как эволюционирует и меняется «флешка». Вот была известная концепция, согласно которой патогену невыгодно убивать хозяина — патогену надо выжить, заразить больше хозяйских особей, надо становиться мягче, а для всего этого надо эволюционировать. А флешка копируется с ошибками — причём количество этих ошибок не такое большое, но достаточное, чтобы вызвать изменения. Вместо ноля ставим единицу — и один из миллиардов вариантов оказывается таким, что он синтезирует в результате более подходящий USB-выход, как и произошло в случае со штаммом дельта и штаммом омикрон. То есть совершенно случайно возникает одна ошибка на 10 тыс. букв или знаков. Большая часть ошибок идёт в мусорную корзину — такие флешки не дадут потомство: они вредны для вируса или не нужны вирусу, например. Но вдруг происходит случайное изменение последовательности аминокислот в рецептор-связывающем участке белка шипа — то есть USB-выход меняется таким образом, что лучше подходит к нашему USB-входу. Лучше заражает, короче говоря.

Омикроном и дельтой начали болеть дети. Знаете, почему? У детей вообще-то мало рецептора типа ACE-2. То есть уханьский штамм детей редко заражал. А вот сейчас коронавирус заражает детей часто. Сейчас пошли опасные случаи бронхитов у детей, причём, видите, ковид лезет именно в средние дыхательные пути. Пациенты начинают тяжело страдать от ковидных бронхитов. Вот так мы наблюдаем один из законов изменения вирусов.

Но вообще-то этот закон — «вирус не хочет убить хозяина» — можно поставить под сомнение. Есть случаи, когда вирусу на хозяина наплевать: он успевает передаться дальше. А что там будет с бедным хозяином, вирус совершенно не заботит. Вот вирус Эбола так устроен. И вирус бешенства. Но, по счастью, эти вирусы не так контагиозны, как COVID-19.

XX2 ВЕК. Что касается детей: многие родители сейчас говорят, мол, пусть лучше ребёнок переболеет омикроном, чем идёт на прививку. Дети же обычно легко коронавирус переносят и не умирают от него! Что бы вы сказали таким мамам и папам?

А. А. Это сложный этический вопрос. Во-первых, нам известны летальные случаи от Ковид-19 среди детей. Во-вторых, есть такая вещь как постковид — и мы не знаем, какие у детей будут последствия после перенесения того же омикрона. Вот эти обстоятельства и диктуют необходимость вакцинации.

С другой стороны, вакцинация — это крайне чувствительная тема в обществе. Вы посмотрите, что творится в России! Какое-то безумие. Причём те ужастики, которые распространяют по социальным сетям, с точки зрения науки полный бред. В интернете пишут, что аденовирусные вакцины вроде «Спутника V» вызывают бесплодие — но это неправда. Нет никаких механизмов, которые могут привести к потере фертильности в результате прививки. Ещё пишут, что вакцины вызывают рак или встраиваются в геном человека. Нет, не вызывают и не встраиваются! Вот что такое аденовирус в вакцине «Спутник V»? Это такая машина, в багажник которой можно положить что хотите. И она это «что хотите» привезёт куда надо, в наши клетки.

В случае «Спутника» в багажник кладут белок шипа коронавируса или, точнее, ген этого белка. Когда аденовирус заражает клетку, он не способен встроиться в её ДНК. Это так не работает — аденовирус существует в виде эписомы. Вот есть хромосома, а есть эписома — маленькая ДНК, которая существует вне хромосомы и никогда в неё не попадает. Значит, никакой генетической модификации нашего драгоценного организма произойти не может.

Я так говорю, но я всего не знаю. И слабость сторонников вакцинации заключается в том, что мы говорим осторожно. И повторяем постоянно: «Мы всего не знаем». А вакциноскептики уверены, что вакцины — это порождение бигфармы и крайне опасны. Их доводы совершенно несостоятельны с точки зрения науки. Но для многих людей убедительны. Вот вы читали «Золотого телёнка» Ильфа и Петрова?

XX2 ВЕК. Читала.

А. А. Там Остап Бендер убеждал Адама Козлевича не уходить с ксёндзами, чтобы не лишиться машины «Антилопа-Гну». И дальше следует гениальная фраза: «Неубедительные, но веселые доводы Остапа влияли на Козлевича самым живительным образом».

Понимаете, неубедительные, но дерзкие доводы антипрививочников антинаучны. Но они оказывают влияние на большие массы людей — не только в России, но и по всему миру. Хотя Россия, на мой взгляд, лидирует по вакциноскептицизму и ковид-диссидентству. Ковид-диссидентство — это отдельная ветка маразма. Это убеждённость в том, что никакого вируса нет, что ковид — это что-то вроде гриппа, вирус не выделили, в микроскоп не увидели. Ложь чистой воды. Потому что вирус выделили много раз, в микроскоп увидели и по всем правилам Коха доказали, что именно этот патоген вызывает COVID-19.

Я считаю, что вакцинироваться надо обязательно. Я, например, привился по всем схемам — и даже уже перенёс дельту в лёгкой форме. Болея дельтой, я рубил дрова и занимался остальными делами. У меня была небольшая температура — и всё. С высокой степенью вероятности, меня выручила вакцина «Спутник», которой я недавно ревакцинировался. Я живу сейчас под Москвой, и, чтобы ревакцинироваться, записался в обычную клинику с милым названием «Кузнечики» в соседнем городке. В «Кузнечиках» было пусто и чисто, а процесс вакцинации оказался хорошо организованным. Я получил удовольствие от похода в поликлинику! А прививаться — это мой этический выбор.

Вообще научно обоснованных опасных последствий от введения вакцин нет. Zero, баранка. Ни одного нет доказательства. Так же, как нет ни одного доказательства, что ГМО опасны для человека или животных. Тем не менее, есть люди, которые боятся ГМО. И ничего с этим не поделаешь — новые религии и антирелигии рождаются из ничего. Это вещь, которую мы наблюдали на протяжении всего XX века. И продолжаем наблюдать сейчас, в веке XXI-м.

Если честно, раньше я думал, что распространение интернета искоренит невежество и мракобесие. Чёрта с два, дорогой друг! Мракобесие распространяется как борщевик Сосновского, понимаете? Занимает площадки, вербует новых адептов.

XX2 ВЕК. Я вот тоже раньше думала, что распространение знаний с помощью интернета уменьшит влияние лженауки в стране. Кроме того, у нас же в России популяризация науки на высоком уровне! Учёные пишут популярные книги, выступают с докладами. Я, например, всегда с удовольствием слушаю лекции биолога Александра Панчина, который в том числе объясняет, почему бояться ГМО не надо…

А. А. Я не знаю Александра Панчина лично, но с удовольствием наблюдаю за его деятельностью и считаю, что он занимается очень нужной и важной работой. Популяризация науки — единственное противоядие против тех мракобесных явлений, которые мы сейчас наблюдаем. Знание способно одолеть невежество.

А сейчас параллельно с пандемией идёт эпидемия невежества и предрассудков. Какой только бред не обсуждают на интернет-форумах! Я на эти форумы стараюсь не ходить, но иногда всё-таки туда заглядываю. Меня ужасает, что антипрививочные взгляды распространяют в том числе остепенённые врачи и профессора. Я знаю хороших клиницистов, профессоров, которые не понимают современных вакцин, но верят в их вредоносность. Словно какая-то невидимая флешка подошла к их USB-входу и записала на их компьютеры недостоверную и неправильную информацию. И теперь эти люди с научными регалиями распространяют ерунду — а их степени им в этом помогают. Люди-то говорят: «Ааа! Доктора между собой не могут договориться, а нас обманывают, что вакцины нужны!»

XX2 ВЕК. Знаете, недавно я разговаривала с учёным-иммунологом Дарьей Карташевой-Эберц. Она считает, что многие доктора наук, которые сейчас распространяют лженаучные идеи, давно заканчивали вузы и не осваивают новейшую медицинскую информацию…

А. А. Это правда. Но это объяснение не полное. Что же заставляет учёных и врачей с такой страстью отстаивать антипрививочные идеи, не имея при этом никаких научно обоснованных доводов в пользу своей теории? Я не понимаю.

Вот недавно я на страничке одного профессора-вакциноскептика объяснил своими словами, как работает «Спутник». Мне стал оппонировать врач-эндоскопист лет тридцати. Врач заявлял, что вирус COVID-19 никто не видел! Врач был дерзок и петушился.

Да, я понимаю: в эндоскоп вирус не виден. Это верно! Но ведь он виден в электронный микроскоп, и солидные журналы не раз публиковали статьи с микрофотографиями коронавируса и другими доказательствами природы Ковид-19. Я приводил врачу ссылки на статьи. Но тот так и остался при своих заблуждениях, несмотря на молодость и недавнюю подготовку в хорошем медицинском вузе. Не знаю, с чем связано такое массовое и сверхзаразное явление. Увы.

XX2 ВЕК. Возвращаясь к омикрону: есть несколько сценариев появления этого штамма, но никто точно не знает, откуда он взялся. А надо ли нам вообще знать историю его происхождения? Или учёные исследуют этот вопрос из чистого интереса?

А. А. Вообще наука, как было написано в сборнике «Физики шутят» 1960-х гг., — это «лучший способ удовлетворения личного любопытства за государственный счёт». Но, конечно, изучать эволюцию вирусов — это не только интересно, но и важно. Если мы поймём, как появился омикрон, мы сможем эффективнее бороться с будущими эпидемиями. А в будущем наверняка будут новые эпидемии.

Так как же появился омикрон? Мы можем лишь догадываться. Строго говоря, мы не знаем точно даже то, как появился вирус SARS-CoV-2. Зато знаем, как возник вирус атипичной пневмонии, SARS-CoV-1.

XX2 ВЕК. Как он появился?

А. А. SARS-CoV-1 передался человеку в начале 2000-х гг. от летучих мышей и через гималайских циветт. Вирус проделал путь от одного теплокровного животного к другому, при этом меняясь и подгоняя рецептор-связывающий участок S-белка. Конечный вариант, вирус атипичной пневмонии, вызвал вспышку среди людей.

А вот про SARS-CoV-2 мы знаем меньше. Его ближайший родственник — один из коронавирусов летучих мышей — всё-таки от него достаточно далёк эволюционно. Правда, недавно нашли ещё один вирус, ещё более близкий к SARS-CoV-2, но всё равно это не непосредственный его предшественник.

XX2 ВЕК. А что вы думаете по поводу теории, согласно которой COVID-19 сбежал из лаборатории?

А. А. Пока какой-нибудь китаец не сдастся или не привезёт журнал из лаборатории, где описано создание нового коронавируса, теория искусственного происхождения вируса доказанной считаться не будет. Хотя косвенные улики есть. Равным образом, и в пользу естественного происхождения SARS CoV-2 есть только косвенные доказательства.

XX2 ВЕК. А что по поводу происхождения омикрона?

А. А. Омикрон мог возникнуть в организме человека со сниженным иммунитетом. Инфекция могла развиваться у него не 2—3 недели, а несколько месяцев. Антител мало, антигенный ответ хилый, потому что человек болен СПИДом, например. А таких пациентов со СПИДом в Южной Африке достаточно много. Кроме того, уровень вакцинации там крайне низок.

В общем, вот представьте: человек носит вирус очень долгое время. Был, кстати, недавно описан клинический случай женщины, которая болела коронавирусом месяцев восемь. В организме пациентки происходила репликация SARS CoV-2, а иммунитета не хватало, чтобы остановить циклы репликации вируса. А когда вирус размножается и накапливает мутации, могут возникнуть новые варианты, более приспособленные к человеку. Это теоретически возможный сценарий появления омикрона. Но возможен и иной сценарий — например, коронавирус мог перейти от человека к животному, измениться и перейти обратно к человеку.

Такой вот он загадочный, этот омикрон. И, как я уже упомянул, непонятно, окончится на нём эпидемия или нет. Вообще любая пандемия рано или поздно выдыхается — растёт иммунная прослойка в обществе и всё такое. По моим прогнозам, пандемия продлится ещё год-два, но никак не десять лет — такого просто не бывает. Успеет ли за эти год-два возникнуть новый штамм коронавируса? Вполне вероятно.

XX2 ВЕК. А я вот регулярно встречаю мнение, что совсем скоро коронавирус станет чем-то вроде сезонного гриппа…

А. А. Возможно. Потому что коронавирус точно никуда уже не денется, не исчезнет. Мы не избавимся от него, как избавились от той же оспы, например. На коронавирус другой иммунный ответ, менее стойкий и сильный.

В самом начале пандемии все надеялись, что привитые не будут заражаться и заболевать. Но оказалось, что всё не так: иммунитет после вакцинации не очень долгий — как, впрочем, и после перенесённого заболевания. И иммунитет у привитых не стерилизующий, то есть, увы, даже вакцинированные заражаются и болеют. Но болеют чаще всего легко — и не умирают.

XX2 ВЕК. А, может, скоро изобретут назальную форму вакцины, с помощью которой от коронавируса можно будет навсегда избавиться?

А. А. Назальная форма вакцины уже на подходе, однако она мало что меняет. Это просто другая линия защиты — когда вакцинированный человек вдохнёт воздух рядом с заразным коллегой, то поступающий в верхние дыхательные пути вирус может быть нейтрализован. Но стерилизующий иммунитет от назальной вакцины не появится.

Подчеркну, что текущая вакцинация от коронавируса всё равно спасла много жизней и уменьшила передачу вируса. Привитые люди болеют легко и болеют не так долго. То есть они менее заразны для окружающих. И выделяют в окружающую среду меньше аэрозоля, содержащего вирус. Так что со всех точек зрения вакцинация —это благо.

XX2 ВЕК. А можно говорить, что «Спутник V» — единственная вакцина с доказанной эффективностью, которой можно привиться на территории нашей страны?

А. А. Так и есть. Немного истории: вот началась пандемия. В нашей стране трём институтам выделили приличные деньги на разработку вакцины. Люди из институтов сказали: «Мы сделаем!» Им поверили. Всё было честно — центр «Вектор», институт имени Чумакова и центр имени Гамалеи стали работать. Отлично! Не жалко денег на всё это абсолютно. И вскоре специалисты разработали вакцины и стали их испытывать.

И вот тут судьба трёх вакцин сложилась по-разному. Я не знаю, в силу каких причин не вышли никакие публикации об испытаниях «Ковивака» и «ЭпиВакКороны». Но публикаций нет. Ноль, баранка. Нет данных. Вышла, конечно, статья по «ЭпиВакКороне» в ведомственном журнале Роспотребнадзора. Но это несерьёзно. И в публикации сообщалось совсем не то, что в таких случаях должно сообщаться. В общем, видимо, у разработчиков вакцина получилась низкоэффективной — и они не хотели рассказывать о своей неудаче. Но в широкий оборот тот же «Ковивак» и «ЭпиВакКорону» выпустили, хотя этого делать, конечно, не стоило. И прививаться ими я никому не могу рекомендовать, пока не будет публикаций, доказывающих эффективность. Вообще, на мой взгляд, по-хорошему надо было сделать так: сообщить, что испытания вакцины не показали защитного эффекта, и отойти в сторону.

А вот разработчики «Спутника» подошли к делу серьёзно. Они опубликовали результаты клинических исследований в ведущих мировых журналах — и сейчас у «Спутника» неплохая репутация во всём мире. Хотя не во всех странах наш препарат признают.

XX2 ВЕК. Как я понимаю, сейчас есть слабые надежды, что в будущем мы получим какие-то публикации по «Ковиваку», а вот по «ЭпиВакКороне» надежд уже нет… А почему у разработчиков «ЭпиВакКороны» ничего не получилось?

А. А. «ЭпиВакКорона» — это пептидная вакцина. А пример удачной пептидной вакцины есть только один — я говорю о вакцине от парвовирусного энтерита у собак.

«Ковиваку» вот веры побольше, потому что это классическая вакцина. Берётся цельный выделенный вирион, инактивируется — и получившимся препаратом прививают. Аналогичным образом разрабатывались вакцины против оспы, кори, полиомиелита и многие другие. С «Ковиваком» сейчас ситуация такая: запаздывают данные испытаний. Но я всё-таки надеюсь, что у разработчиков всё получится — хотя бы потому, что цельновирионная китайская вакцина CoronaVac и другие подобные вакцины эффективны, хотя и в меньшей степени, чем аденовакцины и мРНК-вакцины.

XX2 ВЕК. Но аденовирусные вакцины вроде «Спутника» всё же эффективнее?

А. А. Да, безусловно. Вообще мРНК-вакцины Pfizer и Moderna и аденовирусный «Спутник» — самые эффективные вакцины от коронавируса в мире по всем данным. Но если меня сейчас читают разработчики других вакцин, пожелаю им удачи. Как в фильме «Марья-искусница» говорилось: «Всем, кто меня видит, всем, кто меня слышит, всем, кто меня знает — здравия желаю!» Смотрели, кстати, фильм?

XX2 ВЕК. Честно говоря, вот от вас впервые о нём услышала.

А. А. Это гениальный фильм Александра Роу 1959 года. Но это я отвлекаюсь.

Вернёмся к нашей теме: сейчас активно разрабатывают всё новые вакцины от COVID-19…

XX2 ВЕК. Вот как раз хотела вас спросить про растительную вакцину от коронавируса, которую разработали в МГУ…

А. А. О, вы о ней слышали! Действительно, в МГУ разработали и сейчас начали испытывать новую вакцинную платформу. Учёные придумали очень интересный подход и использовали вирус табачной мозаики — это такой палочковидный РНК-содержащий вирус растений. Любой упёртый скептик не сможет говорить о вреде данной вакцины для человека — потому что вирус, поражающий растение, ни за что не навредит нашему организму. Вирус табачной мозаики является классическим объектом молекулярной биологии.

В чём принцип МГУшной вакцины от COVID-19? Учёные берут очищенный вирус, его греют. Палочковидный вирус превращается в шарик, состоящий из белка. На своей поверхности шарик хорошо абсорбирует любой другой белок или кусок белка — например, антиген вируса кори или SARS-CoV-2, и при вакцинации на них могут образовываться антитела. Отлично по замыслу. Разработчикам из МГУ я желаю успеха, потому что подход у них весьма интересный и безопасный.

XX2 ВЕК. А вот я уверена, что скептики и к вирусу табачной мозаики придерутся!

А. А. Ну, если придерутся и к этому, то, извините, это уже Кащенко.

А ещё сейчас разрабатывают лекарства от COVID-19. Не хотите меня про лекарства спросить?

XX2 ВЕК. Хочу!

А. А. Итак, я считаю, что вы спросили о лекарствах от коронавируса. Отвечаю: понимаете, лекарства против вирусов делаются очень долго. Приведу пример: вирус гепатита С. Против него вакцина никак не получается, а вакцина — это относительно быстрая разработка. Делали-делали вакцину, ничего не вышло. Зато в итоге сделали лекарство, но на это ушло несколько десятилетий. Препарат получился очень дорогой, но зато эффективный. Раньше гепатит С считался неизлечимым смертельным заболеванием, сейчас есть средство.

Или вот другой пример, ВИЧ. Вакцина против него тоже не получается в силу ряда причин. Тогда учёные стали подбирать коктейль, который ингибирует репликацию вируса. И это тоже заняло несколько десятилетий. Эффективный коктейль, который не убивает вирус, но позволяет пациенту жить с иммунодефицитом, «испекли» только совсем недавно. Хотя сам вирус открыли ещё в 80-х.

В общем, лекарство обычно делают, когда вакцина не получается. Но в случае с SARS-CoV-2 вакцины вполне пристойные, хоть они и не дают стерилизующего иммунитета. Но и интересные разработки лекарств сейчас идут — правда, все лекарства пока ещё на стадии испытаний. Мне кажется перспективным препарат, предложенный Pfizer. Это ингибитор протеазы. Что это за штука? Многие вирусные белки, которые синтезируются, подвергаются «нарезанию». Вот протеаза — это те ножницы, которые из большого белка делают «ломти» — зрелые функциональные белки. В общем, интересная такая разработка для назального применения.

Надеюсь, скоро в нашем арсенале появятся эффективные препараты против SARS-CoV-2.

XX2 ВЕК. А сейчас уже разве нет препаратов против SARS-CoV-2 с доказанной эффективностью? Я говорю о лечении глюкокортикоидами…

А. А. Я не рассматриваю сейчас такие лекарства, которые просто облегчают состояние пациента. Симптоматическое лечение нужно и важно, но это другая история. Выше я говорил о лекарствах, которые воздействуют именно на вирус. Они меня больше интересуют, честно говоря, как вирусолога.

XX2 ВЕК. Тогда вопрос как вирусологу: директор НИЦ эпидемиологии и микробиологии имени Гамалеи Александр Гинзбург говорил, что в организме привитого человека реально засечь следы вакцинации. Это так?

А. А. Это очень приятный для меня вопрос, потому что его легко растолковать. Я, кстати, читал на антипрививочных форумах: «Ааа! Они проговорились! Там есть маркер, в этом аденовирусе, который можно найти в организме человека!» На деле же всё элементарно. Человек, который провакцинирован препаратом на основе аденовируса 26-го серотипа и 5-го серотипа, вырабатывает антитела и к S-белку коронавируса, и к белкам аденовируса. Конечно, эти антитела могут быть и у людей, которые переболели аденовирусными ОРВИ. Но маловероятно, чтобы у человека одновременно были антитела и к 26-му, и к 5-му типу. И вообще 26-й серотип в нашей популяции очень редок. И титр антител к аденовирусу, если человек переболел им давно, например, будет ниже, чем у привитого аденовакциной. Вот такой «маркер», никаких загадок.

Если же человек уверяет, что привился, а антител нет — значит, человек врёт и просто купил сертификат. Вот и всё. А купленные сертификаты — это ужасно. Они сильно мешают верной статистике, которую собирает, например, центр Гамалеи и клиники, с которыми этот центр сотрудничает. Потому что человек по бумажке привитый, а на самом деле он заболел тяжело. Карты путаются! А у нас и так с открытой, непредвзятой и честной статистикой в стране всё плохо.

Я думаю, нам крайне нужен еженедельный отчёт о том, сколько в России вакцинированных, сколько заболевших среди привитых и непривитых, какие последствия — если они есть — у вакцинации. Но такой статистики нет, увы.

Вообще мы, русские люди, в чём-то неплохи, а в чём-то нехороши. Вот изобрести что-нибудь, блоху подковать — можем запросто. Учёные из Гамалеи сработали, например, очень быстро — у них, конечно, были наработки, они ранее на аденовирусной платформе сделали весьма годные вакцины против Эболы и коронавируса ближневосточного респираторного синдрома. И вакцины были испытаны и работали. Но, тем не менее, в случае с SARS-CoV-2 гамалейцы сработали очень быстро и эффективно. Я знаю некоторых разработчиков «Спутника» — и могу объективно о них судить. Они вкалывали по 14 часов в день, без отпуска, целых два года. И вместо того, чтобы подозревать разработчиков в стремлении обогатиться, надо сказать им спасибо.

И вообще, знаете, есть такой обывательский предрассудок, будто всё делается ради денег. Все постоянно говорят о злой и корыстной бигмарфе… Кстати, какое отношение институт Гамалеи имеет к бигфарме?

XX2 ВЕК. Никакого?

А. А. Никакого. Гамалея с бигфармой вообще никак не связаны. Нереально, чтобы бигфарма со всеми институтами в мире договорилась. Не надо теорий всемирного заговора, чепуха это. Мы не можем договориться ни по каким вопросам с тем же Западом, а тут спелись с фармой! Да не может такого быть. Да и бигфарма, вообще-то говоря, работает не только и не столько ради денег. Людьми движут совсем другие доминанты. Вот я — исследователь, и я работал в лаборатории. Я знаю, что такое погоня за результатом. Все хотят быть первыми, сделать эффективные препараты. Учёные на успехе концентрируются, они азартные люди. А обыватели их обвиняют в погоне за наживой. Некрасиво.

Я уверен, что и полицейские ловят преступников не ради денег и очередных званий. И полицейским, и врачом, и учёным, и сантехником движет адреналин. Погоня за успехом, вот что главное! И эта мотивация весьма благородна. А если за победы ещё и платят — замечательно. Создатели вакцин заработали деньги собственным умом и трудом, они их заслужили. И, уверяю вас, они получили далеко не горы золота. А вот разговоры, что разработчики хотели разработать вакцину от вируса, которого на самом деле нет, чтобы обогатиться — это чепуха.

Кроме того, я уверен, что авторы «Спутника» в будущем смогут, опираясь на «коронавирусные» наработки, создать вакцины от других инфекционных агентов и от некоторых видов рака.

XX2 ВЕК. Вы сказали «русские люди, в чём-то неплохи, а в чём-то нехороши». Блоху подковать мы можем, а вот с чем у нас проблемы?

А. А. Русский человек плохо способен к систематической работе. Например, надо нам подать бумажки в ВОЗ и EMA, чтобы «Спутник» признали. Но правильно составить бумажки и ответить на все вопросы для нас, видимо, сложно. Организация биомедицинского производства у нас тоже неважно согласуется с мировыми стандартами. Это было одной из претензий ВОЗ к производству «Спутника». Что же, надо учиться, ничего не поделаешь.

XX2 ВЕК. Напоследок хочу вам задать личный вопрос. Можно?

А. А. Задавайте. Отвечу на всё, что угодно.

XX2 ВЕК. Вы известны не только как вирусолог, но и как лидер музыкальной группы «Чёрный хлеб». Как дела у вашей группы? Вы сейчас выступаете?

А. А. Расскажу сначала, как я вообще начал музыкой заниматься. В 90-е я приехал из Германии, где работал по стипендии фонда имени Гумбольда. В Германии мне очень понравилось — там и работать было хорошо, и жить. Немцы мне показались народом, который умеет дружить, несмотря на наши предрассудки о них. Немцы — очень честные и добрые ребята. Например, если вы просите знакомого немца позвонить на вокзал и уточнить на родном языке расписание поездов, можете быть уверены: он мало того, что позвонит, он довезёт тебя на вокзал и поможет купить билет.

После Германии я защитил докторскую диссертацию, которую написал по своим экспериментальным данным.

XX2 ВЕК. А о чём была докторская?

А. А. Докторская касалась клостеровируса — вируса растений. Это вирус, как и коронавирус, с очень большим РНК-геномом. Кстати, выяснилось, что клостеровирусы по ряду параметров устройства РНК генома похожи на коронавирусы. Причём они эволюционно находятся очень далеко друг от друга, принадлежат к разным супергруппам, но конвергентная эволюция больших геномов этих групп вирусов привела к некоторым парадоксальным чертам сходства.

XX2 ВЕК. А что там с музыкой?

А. А. Да-да, продолжу свой скорбный рассказ о том, как я пал в объятия шоу-бизнеса. В 90-е я дружил с нашими профессиональными музыкантами — из группы «Воскресенье», например. А когда я приехал из Германии в Россию, меня прозвали «Доктор Аграновский», потому что я докторскую защитил. Это стало моим ником. И в какой-то момент меня знакомая позвала сыграть в галерее Беляево. Тогда открывались первые музыкальные клубы в Москве. Я позвонил друзьям-музыкантам, мы собрались, приехали и выступили. Сыграли для слушателей блюзы — это была чистая импровизация.

А ещё интересная штука: когда я уезжал из Германии, высокоскоростного интернета ещё не появилось. И информацию о блюзовых стандартах я не знал — в блюзе же всё поётся на «чёрном английском», не все американцы и британцы даже понимают, о чём говорится в старых блюзовых композициях. И перед моим отъездом в Россию мои немецкие коллеги спросили, что мне подарить на прощание. Говорю: «Я видел в одном книжном магазине сборник «100 хитов ритм-энд-блюза»». Там были ноты, в которых я до сих пор ничего не понимаю, а ещё — тексты. И я просто наиграл эти тексты на гитаре. Так вот и сложился репертуар нашей группы. Старые забытые блюзы очень заинтересовали моих знакомых музыкантов. В общем, мы выступили в галерее Беляево, и так оно и покатилось. Состав группы менялся, но в ней всегда были талантливые тонкие люди, которым я очень благодарен.

Музыкой я занимаюсь и сегодня, и это никак не мешает моей научной деятельности. Выступаю не так часто к тому же. Да и вообще… Если не торопится Нобель, почему бы не замахнуться на Грэмми? (смеётся).

В общем, петь и играть мне нравится. Это совершенно удивительно — исполнять любимые песни в микрофон и играть на электрогитаре. Это удовольствие, без которого я не представляю уже своей жизни. А зал часто бывает очень отзывчив. Вот вчера мы с ребятами выступали в «Ритм Блюз Кафе» в Москве. Это за библиотекой Ленина, в Староваганьковском переулке. Здорово! Отлично! Всё продолжается.

Правда, группы «Чёрной хлеб» больше не существует. Есть другая группа — De Blues Spinners, «блюзовые рассказчики» или «блюзовые сказители». Или «блюзители»! Вот с ней я продолжаю играть. И мне это очень нравится. И вы, Катерина, приходите как-нибудь на наш концерт!

Кстати, а прививку-то сделали?

XX2 ВЕК. Конечно! Ещё летом привилась «Спутником», а на следующей неделе иду на ревакцинацию. У меня вся семья вакцинировалась — включая 84-летних бабушек (которые, к слову, перенесли прививку лучше, чем мой муж).

А. А. О, значит, мы с вами на одной стороне баррикад. А людям в возрасте, вроде меня и вашей бабушки, вакцинироваться надо в первую очередь — всё-таки они в особой группе риска.