Смотрите, у нас у всех есть микрофоны, пользуйтесь ими. Мы сразу поделимся на два лагеря для того, чтобы публике было легче следить, кто есть кто. Учёные среди вас, которые брюзжат по поводу того, что делают популяризаторы, как они огрубляют, как невыносимо до неправильного доносят они то, что они считают идеями, можете поднять руки (руку поднимает Константин Северинов). И популяризаторы среди вас, которые возмущены вот этими фриками, требующими, чтобы каждая запятая была соблюдена, и портящими любое мало-мальски доступное высказывание, делающие его недоступным (никто не поднимает руку). Нет конфликта, можно расходиться, нам обсуждать решительно нечего.
Константин Северинов. Я победил.
Антон Чугунов. Огласите весь список, может быть, побольше ролей, чем только две?
Алексей Семихатов. Нет, две главные роли. Может мы выберем кого-то на такую примирительную роль. Компромиссом, правда, обычно бывает недовольна ни одна сторона. Значит, давайте всё-таки прокомментируем в произвольном порядке такой тезис «наука — это такое эзотерическое знание, которое по определению не допускает упрощений. Наука, точное научное высказывание, не может быть упрощено». Я не прошу больше поднимать руки.
Евгения Тимонова. Мне казалось, что категория неупрощаемой сложности — это из арсенала креационистов. Не знаю, что мы будем дальше обсуждать.
Алексей Семихатов. Смотрите, научное высказывание, из которого убрано всё лишнее… Помните теорему о том, что любую программу можно написать на одну строчку короче. Когда научное высказывание уже написано и сделано так, чтобы из него ничего больше не убавить, его больше упрощать нельзя. А тут приходят популяризаторы, не будем показывать пальцами, и говорят: «Нет-нет-нет, нам надо попроще». И попроще для них будет означать «неправильно».
Константин Северинов. Ну все же ещё хуже, ведь мысль высказанная есть ложь с самого начала. Я себе всё не так представляю. Сейчас какой-то юбилей Черномырдина, то ли рождения, то ли смерти. В Америке тоже был сенатор, его звали Пат Мойнихэн (Daniel Patrick Moynihan), и он тоже очень хорошо использовал слова, но он был чуть более образованный. У него была фраза, которая переводится следующим образом: «Они (люди обычные) имеют право на собственное мнение, но не имеют права на собственные факты». И проблема вот в чём, большинство современных учёных тоже не имеют права на факты, вернее не знают, в чём факты заключаются. Факты их конкретной работы. Просто если посмотреть на то, что происходит. Иначе бы наука была очень скучной. Мы все смотрим на какие-то вещи по-разному, есть постоянно какие-то мнения, есть какие-то retractions, меняются парадигмы, и это такая своя жизнь. Она — такой хаос, в результате которого факты всё-таки как-то выкристаллизовываются. И проблема популяризаторов, в моём понимании, в том, что они пытаются представлять науку как новости. И поэтому вы как бы с пылу с жару рассказываете о том, что, вы считаете, является фактами, ну просто потому, что какой-то учёный сказал, что это так, или это было опубликовано в журнале Nature или ещё каком-нибудь журнале. Вы не можете, в сущности, понять, что это не факт, и вы это продаёте уже кому-то, и пытаетесь это в какую-то оболочку научности завернуть. А на самом деле пудрите людям мозги ничуть ни хуже, чем со всеми другими.
Алексей Семихатов. Объясните мне, с вашей точки зрения, это не факты, а что? Процесс?
Константин Северинов. Это процесс. На мой взгляд, для того, чтобы воспринимать процесс, во-первых, есть научный метод или критическое мышление как таковое. Наверное, очень важно в целом, чтобы люди понимали, что это такое. Кроме того, рассказывать людям не потому, что они глупые, — они просто необразованные — рассказывать о последних «фактах» с передового края той или другой науки бессмысленно, если большинство людей не очень хорошо, не очень глубоко воспринимают школьную программу.
Алексей Семихатов. Костя, вы делаете два взаимоисключающих высказывания. Смотрите, вы говорите, что публику нужно вовлечь в процесс, то есть, превратить их в учёных, что невозможно, а с другой стороны, вы же говорите вещи, прямо это отрицающие. Ваши последние слова.
Константин Северинов. Ну так собственно в этом и есть конфликт. Очевидно, что популяризация науки существует, и она полезная, и нужно её каким-то образом стратифицировать — и для детишек делать одно, а для взрослых яппи или хиппи, которых интересует, что-то другое. Она просто должна быть разной.
Алексей Семихатов. Могу зафиксировать пока то, что вы говорите сейчас. Наука — это процесс, её нужно подавать не как набор фактов, тем более суперсенсационных, а как процесс, и рассказывать об этом процессе, то есть, всех делать немножечко учёными, что, конечно, невозможно.
Константин Северинов. Но для этого нужно ещё, чтобы был постоянный какой-то такой мотив, собственно, образование в самых базовых вещах. Я работаю с политехническим музеем, людьми, которые там занимаются разделом музея под названием «жизнь». Это очень умные, очень образованные в своей области люди. Я на какой-то стадии просто понял, например, что они не знают, что такое ген. Они просто действительно не знали, что ген — это не один нуклеотид ДНК, и даже не два, а протяжённый некий участок. Степень непонимания самых базовых основ того, что составляет канон современной науки — например, в случае life science, науки о жизни, такой, что большинство учёных не мошут себе представить. Но это не мешает людям использовать слова, популяризаторам или их аудитории — жонглировать ими и создавать из них предложения, а потом думать, что создаются при этом смыслы. А смысла там, к сожалению, часто нету. И фактов нету.
Алексей Семихатов. Я призываю всех участников не дожидаться своей так называемой очереди, но тем не менее сейчас хочу зафиксировать эти два важных положения. Первое: наука — это процесс, и второе: факты нужны базовые.
Елена Когтева. Тут я выступлю немножечко из другого лагеря. Я не вполне популяризатор науки, я, скажем так, пиарщик в околонаучной сфере.
Алексей Семихатов. А кого вы пиарите? В хорошем смысле или плохом?
Елена Когтева. Я всегда только в хорошем. Я за все хорошее и против плохого.
Алексей Семихатов. Вы пиарите учёных?
Елена Когтева. Да. Ну, не только учёных, разработки, в основном.
Алексей Семихатов. Факты, сенсационные?
Елена Когтева. Нет, сенсационными они уже становятся, когда о них журналисты начинают писать. На нашем этапе — нет. Так вот, когда мы начинаем какую-то коммуникацию с людьми, с нашими целевыми аудиториями, нас обычно есть какая-то цель. Мы о чём-то хотим с какой-то целью рассказать. И естественно мы не можем не думать о том, что мы говорим на одном языке, обладаем определённым количеством информации об объекте, о котором мы хотим поведать. А те люди, на том краю этой нашей цепочки, они, может быть, обладают совершенно другой картиной мира, у них совершенно другая парадигма вообще. И нам необходимо за эту другую картину мира какой-то зацепиться, чтобы они нас услышали, в том информационном потоке нас выделили, в котором они каждый день живут, читая, слушая, смотря огромное количество всего. То есть, нам нужно, чтобы они хотя бы немножечко своё внимание нам уделили. И именно поэтому мы занимаемся тем, что немного переводим с языка учёных на язык тех людей, у которых, может быть, и со средним образованием не очень. И с понятийным аппаратом у них не очень, и с русским языком у них не очень, но, может быть, они увидят по телевизору передачу про что-то такое интересное….
Алексей Семихатов. Вы говорите все то, что Константин ненавидит…
Константин Северинов. Так у вас же у самих с понятийным аппаратом не очень, вот в чем ужас, понимаете! Вот здесь сидит представитель ПостНауки, в моём понимании это — разумная система, потому что Учёные говорят сами. В принципе, не нужны учёным переводчики. Но если только это не вот как Стивен Хокинг (Stewen Hawking). Вот ему нужен переводчик механический. Но в принципе не надо недооценивать публику. Конечно же, люди могут понять, и учёный может объяснить. Вот эта прослойка людей, которые, оказывается, переводят вот с этого с научного на нормальный — человеческий, это вообще удивительная вещь, которая, на мой взгляд, просто не нужна.
Елена Когтева. Ну смотрите, если она не нужна лично вам, то это не значит, что она не нужна в целом, потому что кроме вас есть огромное количество людей, которым, как оказывается… Если какое-то явление существует, значит, оно всё-таки имеет право на это, почему-то оно появилось и не заканчивается.
Алексей Семихатов. Если публика это покупает, то мы будем это показывать. Вы говорите следующее: «Если публика смотрит про плоскую и квадратную Землю, то мы, блин, будем им это показывать». И это говорится в этих стенах!
Евгения Тимонова. Нет, если мы не научимся говорить про круглую Землю каким-то интересным способом, то это будут говорить люди, которые владеют интересными способами, но скорее всего они будут говорить, что Земля плоская. В чём дело-то? И поэтому популяризация должна быть популярной. Это её обязанность.
Алексей Семихатов. «Популярная» в данном случае что обозначает? Массовая? Доступная всем кругам? А я слышу — вульгарная. Я слышу ваши слова так. Нужно быть вульгарными, чтобы вытеснить других вульгарных.
Евгения Тимонова. Давайте вспомним о том, как переводится слово «вульгарный», оно переводится как «обыкновенный». И вспомним коан одного восточного мудреца: «Стань обыкновенным». Популяризаторы становятся обыкновенными.
Михаил Фейгельман. Господин модератор, можно я всё-таки по делу скажу?
Алексей Семихатов. Давно пора. Я предлагаю всем остальным вообще уйти и оставить нас с Михаилом, и мы все и дообсудим.
Михаил Фейгельман. Во-первых, я бы хотел напомнить базовые понятия. Например, наука вообще-то существует для того, по крайней мере, естественная, чтобы выяснять, как в действительности устроена природа. Что в ней на самом деле происходит. То есть, люди, которые ей занимаются, вообще-то говоря, думают, пока они ещё молодые, что они хотят узнать, как все устроено на самом деле. А в этом смысле граждане, которые наукой профессионально не занимаются, но тоже хотят узнать что-то про то, как же оно устроено на самом деле, совершенно не находятся ни в каком антагонистическом противоречии с учёной публикой. В этом смысле противопоставление, которое нам было задано на этом листочке для дискуссии, я лично считаю просто бессмысленным. Нет такого противопоставления. Есть другое противопоставление — и среди людей, которые профессионально занимаются наукой и за это деньги получают, и среди людей, которые занимаются профессионально журналистикой, и в том числе научной журналистикой, есть противопоставление между теми, кто хочет узнать, как на самом деле, и рассказать об этом другим, как оно устроено, и теми, кто, так или иначе, зашибает бабки. И делает это более-менее успешно, и часто более успешно, чем те, кто занимаются поиском истины. Разница происходит вот здесь. Если вы хотите рассказать не научным работникам, а просто людям ну хоть немножко образованным, про совсем необразованных я ничего не понимаю, что-то про какой-нибудь кусок физики (что мне ближе), то вообще вы с этим справитесь как-то в той или иной степени, если вы этого честно хотите. Это возможно. И речь здесь идёт не про то, можно ли упрощать. Конечно, упрощать необходимо, без этого не расскажешь, а вот чего категорически нельзя — так это врать и выдавать чёрное за белое, или за зелёное. А это мы наблюдаем, к сожалению, довольно часто. Потому что ложь продаётся лучше, чем правда. И вот с этим у нас проблемы на самом деле. Нужно уметь понимать, где что и как на самом деле, и потом понимать, как про это честно рассказать.
Алексей Семихатов. Я слышу вас, не перебиваю, но хочу зафиксировать, что я услышал — что проблема в том, что нужно, чтобы все поняли, как оно на самом деле устроено. А парадокс состоит в том, что они, черт возьми, хотят узнать, как оно на самом деле устроено, с одной стороны.
Михаил Фейгельман. Алексей, ваши попытки меня переформулировать довольно неудачны.
Алексей Семихатов. Я продолжу. Смотрите, проблема в том, что с точки зрения простого человека наука странно устроена, одни Учёные говорят одно, другие немножко другое, точно ничего не известно, масса неизвестного, на массу вопросов вообще нет никаких ответов. Кто же несёт вот тот критерий, что все так на самом деле устроено — это кто решает для публики?
Михаил Фейгельман. Если речь идёт о текущей научной дискуссии, которая происходила месяц назад, или даже год назад, то нет никого, кто бы мог с достоверностью на эту тему высказаться, поэтому, продолжая мысль Константина, я хочу сказать, что увлечение подачей горячих пирожков на эту тему — занятие, на мой взгляд, довольно бессмысленное.
Алексей Семихатов. Деньги приносит!
Михаил Фейгельман. Это вторая часть, по поводу которой я высказался. Деньги приносит, при этом людям голову морочит — то, что на самом деле надо иметь в виду. Вот про физику я могу сказать точно, что все то, что сейчас делается в физике, основано на некоторых достижениях 20-30-50-ти летнего назад периода, это не вошло за 50 лет ни в один базовый курс университетского образования по физике, я не говорю о других специальностях. В базовые курсы физфаков это не вошло. И после этого имеется в виду, что можно что-то такое объяснить о том, что происходит на переднем краю. Можно сымитировать попытку это объяснить, а нужно было бы систематически и старательно объяснять то, что произошло за эти полвека. Не в деталях, конечно. Не так, как учат узких специалистов. Но объяснять основные базовые идеи, это вполне можно делать, если бы это кому-то было интересно.
Алексей Семихатов. Михаил, я тихонечко хочу установить с вами взаимопонимание. Вы говорите примерно следующее: «Нужно популяризацию превратить в такой спокойненький, мягонький такой учебник».
Михаил Фейгельман. Нет.
Евгения Тимонова. Можно я свою версию выскажу. Поскольку я очень благодарна Михаилу за то, что было сказано, и даже сумела бы, наверно, отнести это на свой счёт, поскольку «Всё как у зверей» изначально задумывалось как программа, которая популяризирует не науку, а знание о животных, о биологии. И в нашей программе никогда нет новостей. Все, что мы рассказываем, мы рассказываем, базируясь только на достаточно проверенных, может быть даже иногда теряющих актуальность, теориях, которые, тем не менее, жили, были оценены, были взвешены, учтены, и вот в таком виде существуют в научном легитимном поле.
Алексей Семихатов. Правильно ли я вас слышу? «Нет новостей, а есть рассказ о базисном системном взгляде на область науки».
Евгения Тимонова. Да, при этом я — всего лишь один из сегментов. Действительно популяризация — это многоуровневое многокластерное явление. Я — это достаточно невысокий уровень этой трофической пирамиды. То есть, я готовлю аудиторию для популяризации более высокого уровня.
Алексей Семихатов. Я правильно понимаю, что вы примиряете господ Северинова и Фегельмана, нет?
Михаил Фейгельман. Мы с Севериновым абсолютно одинаково выступаем.
Евгения Тимонова. Но если даже это происходит, то это какой-то приятный сайд-эффект от того, что я говорю. Но вообще мне тоже очень не понравилось само заявление темы, потому что если для вас вопрос стоит «не соврёшь — не продашь», то вам, извините, на награждение премии «Врал», это было пару недель назад. Это совсем другого уровня проблема. Вопросы корректного упрощения, уместности этого, вопросы конфликтов, то, что сказал Константин, совершенно справедливо, потому что вы выдаёте каким-то образом переработанную информацию об открытии, которое ещё… Ну это вот анекдот «учёный изнасиловал журналиста», по сути. Это действительно возмутительный факт.
Алексей Семихатов. Потом расскажете.
Евгения Тимонова. Все знают, все вам потом расскажут. Действительно, едва ли стоит вульгаризировать, пользуясь вашим же словом, передовой край науки. Настоящие Учёные — люди крайне растерянные. Они не уверены ни в чём. Как только учёный начинает бить каким-то ботинком по кафедре, исключая случаи, когда он возмущён вульгарной популяризацией, значит он не учёный, значит — он чего-то не понимает. И вот когда стоят эти растерянные Учёные, заглядывают за край познаваемого, и тут приходит бравый журналист, популяризатор, редактор научного канала, чего-то ещё, и вот так вот с шашкой — кончено, это очень неприятно.
Алексей Семихатов. То есть, вы согласны со всеми, только вы Елену отрезаете от этого процесса.
Евгения Тимонова. Нет, что вы.
Алексей Семихатов. Елена либо на борту, либо её вычеркнули, я просто так услышал.
Евгения Тимонова. Я не могу конфликтовать ни с кем, потому что все говорят совершенно здравые вещи
Елена Когтева. А можно я, извините, как раз вклинюсь насчёт того, что здесь мы пока все обсуждаем, говоря об очень ограниченном количестве субъектов всех этих процессов. У нас есть Учёные, которые сидит в «башенке из слоновой кости», и является «безусловным добром». У него лаборатория, он работает. Есть пресса — те самые популяризаторы, которые извращают все то, что он делает, и есть соответственно народ, который так необразован. И тут ему ещё что-то впаривают под видом науки, какие-то сенсации. На самом деле все сложнее. Есть институты, не институты РАН, а университеты, где существует лаборатории. Они могут узнать о чём-то, что существует какая-то возможность для них получить грант или получить возможность под своё исследование сделать более богато оборудованную лабораторию. Им нужна информация о том, что вообще происходит, какие есть акторы, субъекты в научном мире, откуда им брать эту информацию, не только об открытиях, бог с ними, как-то люди узнают, когда что-то происходит.
Алексей Семихатов. Это кому нужно, кто хочет узнать?
Елена Когтева. Внутри научного сообщества есть не только Учёные, есть лаборатории, в которых есть аспиранты, студенты, и т. д. Может быть они хотят делать…
Алексей Семихатов. Я думал, что они подходят под определение учёный
Елена Когтева. Хорошо, в широком смысле. И откуда им узнавать о новых для себя возможностях? Из каких-то писем, которые им рассылает ФАНО и Минобрнауки? Как-то не очень. Было бы хорошо иметь насыщенное информационное поле, в котором есть не только новости на первом канале с одной стороны, и официальный вестник Минобрнауки с другой стороны. Хорошо бы это поле было разнородным, была бы возможность узнавать и про программы, и про конкурсы. А как про них узнавать, если нет канала для распространения этой информации. Эти каналы — это тоже и СМИ и популяризаторы.
Константин Северинов. Подождите, это уже совсем «путание» холодного с мягким. То есть, действительно должны быть организации, которые сообщают, ну или средства, которые сообщают правильную актуальную информацию об источниках финансирования, потому что финансирование необходимо. С другой стороны, считать, что Учёные сами должны…. В России есть проблема — мы как научная держава составляем меньше одного процента мировой науки, для сравнения, Америка приблизительно 30 процентов. Просто по выхлопу. Ну и по деньгам ещё хуже. При этом, к сожалению, даже эта наука наша очень неоднородна, потому что на уровне буквально нескольких сот человек или лабораторий, которые ведут исследования на мировом уровне, которые встроены в западную систему и не нуждаются ни в каких услугах по сообщению информации от ФАНО или откуда бы то ни было о том, кто чем занимается и где можно денег получить. Есть некоторое количество… Знаете все время рассказывают, что в Африке так здорово получилось, что им никогда не нужно было телефонные сети прокладывать, потому что они прямо совсем без телефонов попали в сотовый мир. Здесь у нас тоже есть большое количество учёных, не очень понятно как их считать учёными, они не вносят реального вклада, по-видимому, в то, что Михаил назвал познанием природы. Они — Учёные по статусу, они, возможно, пишут отчёты, они выполняют какие-то требования ФАНО и заполняют вот эти все бумажки. Для них действительно крайне необходимо вот это все просто для того, чтобы быть на плаву и продолжать генерировать шум, то есть то, что вы привели, оно делает ситуацию ещё хуже
Елена Когтева. А я немножечко не договорила.
Константин Северинов. То есть, вы предлагаете с научного переводить не на человеческий, а на административный?
Елена Когтева. А это необходимость ничуть не меньшая.
Константин Северинов. Для кого, для учёных? Почему вы нас считаете такими идиотами? Учёные, я, конечно, понимаю, что он, оказывается, сидит в маленькой башенке из слоновой кости, но это очень неправильное представление об учёных. Он не там сидит, или она, потому что есть ещё Учёные женского пола. И уверяю вас, что представление о том, что это вот такой conehead, яйцеголовый, которого нужно за ручку отвести и показать, что нужно там сделать, иначе он просто в лес уйдёт и потеряется там, этого нету, честное слово. Ситуация скорее обратная.
Елена Когтева. Я просто закончу то, о чем начала говорить. Смотрите, тут ведь как, в тех письмах официальных, административных, документах, которые получают… Возьмём пример. Примеры всегда понятнее. Есть некие ребята в университете, аспиранты, студенты. Они, например, пишут программное обеспечение, им хочется поучаствовать в чём-то, попробовать куда-то все это приложить, чтобы выйти на какой-то уровень со своим программным продуктом. Извините за слово «продукт», кого-то может оскорбить. И, для примера, в их вуз приходит некая разнарядка о том, что есть конкурс по созданию программного обеспечения для робототехнической платформы с такими-то и такими-то характеристиками. Секретарь, или кто-то там, получает это все в университете, и с этим документом работает согласно порядку работы с документами, никуда инфа не попадает, ребята об этом не узнают. Потом они, например, слышат в программе «Вечерний Ургант» про то, что у нас создают российского робота, и он будет работать на складе. Вот это наш кейс просто, реально. После этого заявки начинают сыпаться. От отличнейших ребят, у которых действительно замечательная уже есть научная история. Далеко не все из них — маленькие семнадцатилетние гении, кому-то из них уже достаточно лет, и они уже защитились, и вот они объединяются в команды и действительно делают замечательные вещи, потом получают шанс действительно получить финансирование.
Алексей Семихатов. Я все пытался вас перебить, сейчас скажу, почему это было неправильно, почему я рад, что я дослушал. Потому что мне казалось, что мы стали обсуждать то, что происходит внутри профессионального сообщества, вот внутри. А вы говорите парадоксальную и удивительную вещь, что коммуникации внутри профессионального сообщества недостаточно, они должны выходить наружу, в «Вечерний Ургант», и возвращаться в профессиональное сообщество, и тогда это будет очень классно.
Елена Когтева. Это совершенно точно так. Коммуникация внутри сообщества очень плохого качества.
Алексей Семихатов. Я властью ведущего прошу, прежде чем мы разойдёмся, дать высказаться двум до сих пор молчавшим.
Андрей Бабицкий. Я просто хотел сказать, что, мне кажется, у нас большая проблема с популяризацией и маркетингом людей, которым дают гранты. Если верить Елене, и что, может быть, популяризовать надо этих людей, может быть их поменять, и тогда они будут маркетизировать свои гранты без «Урганта», но это не вопрос популяризации. А если вернуться к популяризации, к теме нашего разговора, «не соврёшь — не расскажешь», тема, можно считать, что закрыта, значит, Учёные, которые здесь сидят, сто из ста согласились, что нет никакой глубокой философской проблемы с тем, что научное знание в пересказе неизбежно становится ущербным, что в принципе Учёные способны этим заниматься; есть люди, которым это интересно, и, соответственно, глубокой философской проблемы у нас нет в этом. Вы, Михаил, сказали, что нет никакой проблемы, что сам момент передачи научного знания, а любое знание так передаётся, с маленькими потерями, даже геном бактерий без потерь не передаётся. Вообще так информация передаётся.
Алексей Семихатов. А иногда передаётся и с приобретениями.
Андрей Бабицкий. И это, вообще-то, очень хорошая новость, потому что в принципе Учёные могли бы выйти и сказать — ну простите… Математики любят говорить «знаете, мою работу может понять три человека». Бывает же и такое.
Алексей Семихатов. Вы говорите, что Учёные в зале, по крайней мере, здесь присутствующие, они на все заранее согласны, и прекрасно понимают …
Михаил Фейгельман. Ну, нельзя же так передёргивать, нет не зайки, и совершенно не на все согласны.
Андрей Бабицкий. Хорошая новость состоит в том, что эта передаваемость является свойством научного знания, а не учёных. Мы договорились, что оно передаваемо. Вспоминается эпизод из фильма 33, старого фильма «семья согласна». Дальше возникает много практических проблем. По-французски vulgarisacion значит просто популяризация науки. Но одна из проблем в том, что потеря информации при передаче, если бы она была реальна, она бы начиналась на уровне высокого цитирования. Если твою статью процитировали не 20 раз, а 150, то с неизбежностью её процитировали люди, которые её не очень поняли, из смежных областей там. Или, может, это начинается не после 100 цитирований, а после 1000, но точно в какой-то момент начинается. Когда у меня был маленький период занятия наукой, я понимал, что твоя способность по-настоящему понять работу очерчивает даже для профессионального учёного довольно узкий круг работ.
Алексей Семихатов. Хочу напомнить по случаю, что Андрея нужно слушать максимально внимательно, он реально двойной агент, более-менее единственный здесь присутствующий. Он принадлежит двум мирам, которые мы здесь обсуждаем.
Андрей Бабицкий. Да, я ещё принадлежу к миру людей с не очень большой научной эрудицией, я это осознаю, но при этом понятно, что даже заголовки научных статей, которые я регулярно вижу, и даже читаю абстракты иногда, в них уже начинается вполне честная попытка как бы коммуницировать шире, чем двадцати своим коллегам. Двадцать твоих коллег уже слышали твой научный доклад на конференции. В тот момент, когда ты пишешь в названии статьи, которая называется не так «мы написали скрипт на питоне, и он вот такую штуку показывает», а говоришь «мы определили функцию белка», то ты уже занимаешься популяризацией. Мало ли какие там ещё есть богатства интерпретаций. И мне кажется, что граница между мирянами и коллегами учёными, она плавная.
Алексей Семихатов. Вы говорите, это то ли хорошо, то ли плохо, что граница между мирянами и учёными плавная?
Андрей Бабицкий. Мне даже кажется, что в некотором смысле, когда Учёные занимаются популяризацией, их главной и самой продуктивной аудиторией являются не миряне-миряне, не люди, которые доели борщ, досмотрели сериал, и им хочется узнать что-то про рождение звёзд, а на самом деле коллеги Учёные просто из очень широкого…
Алексей Семихатов. Это то, что отчасти уже Евгения говорила, что есть некоторая трофическая цепочка, по которой это знание как-то куда-то уходит.
Андрей Бабицкий. Эту метафору я не способен анатомировать так быстро.
Алексей Семихатов. Ну, вы жаловались на ограниченность.
Андрей Бабицкий. Но просто ещё количество учёных в мире очень большое.
Михаил Фейгельман. Я вдруг вспомнил, что меня сюда пригласили из-за срача, который был у меня в Фейсбуке, и связано это было с тем, что меня популяризовали. И популяризаторы очень обиделись на тот факт, что я был этим недоволен. И то, что вы говорите, на самом деле очень важно, действительно любая научная статья — это тоже популяризация для коллег для какой-то эпсилон окрестности, потом эффект затухает. Просто учёных много и достойных результатов популяризации, на самом-то деле, мало. Потому что открытия делаются редко. А многие Учёные их вообще не делают. И очень много есть научной рутины, у которой нормальный совершенно результат. Это вот те самые пресловутые кирпичики в какое-то здание, и большинство из них не стоит распространения, внимания той самой публики. В этом смысле то, что вы говорите, — это тоже ведь проблема. Я понимаю, что есть масса каких-то специальных организаций, им говорят «популяризируй что-нибудь». А популяризировать нечего, будь то институт или университет, или ещё что то такое. Не производит оно этого. А люди вынуждены выжимать из себя какие-то штуки, конечно же после этого их нужно делать крикливыми и вот такими, чтобы на них кто-то бросался.
Алексей Семихатов. Единственное, все хорошо, но вы противоречите своему первому высказыванию.
Константин Северинов. Здесь две вещи есть, утверждение такое, что фактов, достойных популяризации, очень мало. Если кому-то хочется что-то популяризировать, популяризируйте дарвиновскую теорию эволюции, лучшего занятия не найдёте, честное слово.
Алексей Семихатов. Все новости заполнены ещё раз популяризацией дарвиновской теорией эволюции.
Константин Северинов. А сколько, вы думаете, людей в частности в нашей богоспасаемой стране, которые считают, что это теория, и именно из-за того, что это «теория», она неверна. Я думаю, там паства большая.
Алексей Семихатов. Здесь есть чем заняться?
Константин Северинов. Безусловно, а оттуда уже и биоинформатика, и все остальное пойдёт очень естественно.
Антон Чугунов. Пользуясь случаем, что мне слово досталось последнему, я, наверно, смогу обобщить все сказанное выше. Мне кажется, что можно сделать такую иерархию способов рассказывать об истине или о научном знании, которые будут представлять собой расширяющиеся и такие же концентрические круги. В центре находится непосредственно наука, то есть, работа по созданию нового знания, которой занимаются Учёные и научные сотрудники. И вот их задача в первую очередь — это информацию получить, провести исследование и опубликовать научные статьи, чтобы их можно было прочесть и узнать не только от них лично, но и из прессы. Дальше более широкий круг, который рассказывает что-то о научном знании — это образование. Это не просвещение и не популяризация, которые являются ещё большими, с моей точки зрения, кругами. Это системный рассказ о том, что люди узнали за прошедшие тысячи лет. Ну и в образование должны входить сведения, полученные до периода 50 лет назад, допустим. Оно не может включать все полученное в самое последнее время. Ещё более широким кругом являются такие вещи как просвещение и популяризация. Они не ставят, на мой взгляд, задачи сделать людей совершенно образованными, экспертами, и т. д. Или если ставят, то эта задача не будет решена, и честнее этой задачи не ставить. Это, по сути, реклама — ты рассказываешь людям интересные истории о науке, об учёных, и надо их рассказывать так, чтобы люди не считали себя экспертами, услышав это, а просто им было интересно, что да, наука есть.
Алексей Семихатов. На секунду зафиксирую: просвещение и популяризация — это реклама.
Антон Чугунов. Мне кажется, в какой-то мере да, в отличие от образования. Образование — штука более скучная, его надо получать в течение нескольких лет, и это не так весело.
Алексей Семихатов. Популяризация и просвещение — это тизеры того, что можно узнать, если захочешь всерьёз погрузиться в образование.
Антон Чугунов. И популяризация тоже бывает разного толка, бывает популяризация более для учёных — это такая сложная вещь, где и названия белков встречаются, и названия теорий, и все такое прочее. А бывает совсем «попсовая» популяризация, которая по телевизору в прайм-тайм по каким-нибудь центральным каналам за пять секунд, наряду с чем-то другим. С новостями какими-то. В идеальной картине мира это бы друг другу не противоречило никак, и все хорошо бы выполняло свои задачи. Ну, в реальности, конечно, могут возникать конфликты, и там, где популяризация такая, слишком площадная…
Алексей Семихатов. То есть, рекламируй, но знай меру.
Антон Чугунов. Вроде того.
Алексей Семихатов. Все согласны?
Константин Северинов. Реклама в принципе не знает меры, она имеет свойство занимать все пространство, которое ей даётся. Кстати говоря, я сейчас только что был на каком-то телевизоре, сейчас ВВП сказал про геномное оружие. Это же тоже, получается, популяризация. Сейчас какой канал не включи, уже куют геномное оружие против россиян. Но россияне теперь знают про геномы, и про синовиальную жидкость, и про РНК, в этом смысле эффект грандиозный совершенно.
Андрей Бабицкий. Простите, интересное различение, которое возникает в нашем диалоге — это является ли высокой задачей популяризация науки, рассказ о ядре исследовательской парадигмы, о дарвиновской теории, о консенсусе физического сообщества 5-ти летней давности, стандартной модели и т. д. или рассказ об актуальных исследованиях переднего края. И судя по тому, что я слышу, — я, как водится в ПостНауке, пытаюсь не говорить, а все своё время отдавать живым исследователям, — вроде бы так получается, что примерно сейчас все склоняются в сторону, что про ядро исследовательской программы можно как-то рассказать и распространить, а вот дальше и не стоит идти.
Антон Чугунов. Андрей, ну смотрите, если вы говорите про актуальные исследования, если затронуть тему физики, например, вот одно из самых недавних открытий — это гравитационные волны. Они были предсказаны давно, а найдены совсем недавно, но мне кажется, что это замечательный пример открытия, которое было хорошо и широко распопуляризировано во всём мире. Я не знаю, кто-нибудь из присутствующих скажет, что не надо было эту тему поднимать, или что её подняли совсем криво и косо?
Андрей Бабицкий. Нет, меня интересует другой вопрос, поскольку я немного шизофренический человек, я прочитал памятку участника, и тут написано — популяризуется ли мнение, вот мне и интересно, вот тот рассказ о гравитационных волнах — на ПостНауке есть 15 материалов по гравитационным волнам, которые я получил, значит, их изучив. Является ли он каким-то честным отображением настоящего рассказа про гравитационные волны, или я должен честно сказать себе: «Андрюха, все, гравитационные волны — это не для тебя. Вот то, что не надо лечиться от гриппа антибиотиками — это ты способен помыслить, а гравитационные волны — этот пересказ уже не может быть честным».
Михаил Фейгельман. Вы знаете, мне кажется, я может ошибаюсь, но в этом зале нет специалистов по гравитационным волнам. Поэтому на ваш совершенно разумный вопрос некому ответить.
Вопрос из зала. Про сверхсветовое нейтрино, которое сначала оказалось, что на первом крае оно есть, а потом на том же первом крае через полгода оказалось, что его нет. Это было замечательное открытие, про него надо было рассказывать?
Алексей Семихатов. Со сверхсветовым нейтрино — там научное сообщество, черт возьми, находилось в той же ситуации. Эта проблема была чисто внутри научного сообщества, и люди поплатились своими карьерами внутри науки.
Антон Чугунов. Смотрите, мне кажется, ответ такой, что у людей, которые не разбираются в теме — либо это популяризаторы, либо обычные люди, либо Учёные других специальностей, нет никакого другого выхода, кроме как верить специалистам. Если специалисты говорят, что это так, ну как бы все. Но надо ещё уметь отличить, кто специалист, а кто нет. Но другого выхода все равно нет, кроме как поверить специалисту.
Андрей Бабицкий. Вот можно ещё пример из практики человека, которому приходится оценивать специалистов. Мне приходится пользоваться методами социальной эпистемологии. Я же не могу сесть и сказать «так, это хороший человек, а это плохой». Я могу посмотреть на хирш (индекс Хирша), на публикации, на журналы, в которых это опубликовано, спросить каких-то коллег и так далее. Но в принципе вот если мы предполагаем, что задача науки — искать истину, то есть физики с очень высоким хиршем, которые могут допустить, что теория струн имеет отношение к истине, и есть физики с высоким хиршем, которые считают, что это вообще какая-то игра в фантики, которая не стоит упоминания. И у меня нет никакого способа их различить.
Алексей Семихатов. А разве от вас требуется? разве от вас не требуется доставить мнение и того, и другого, если вы доверяете и этому и этому?
Андрей Бабицкий. Да, от меня требуется, но на выходе получается, а дальше придёт какой-нибудь догматически настроенный человек и скажет «что это за ПостНаука, которая публикует все что угодно (anything goes). Где ваша истина?».
Михаил Фейгельман. А вот тут я как раз хочу встрять, совершенно правильный вопрос был сформулирован, на него не существует простого ответа, а про некоторые непростые, но тем не менее попытки, как можно давать на такой вопрос ответ, будет завтра в три часа в Независимом университете целое совещание, на которое всех интересующихся и приглашаю. Вот буквально на эту тему, каким образом научные люди и журналисты могут взаимно друг другу помочь в виде устроить какую-то тесную или осмысленную популяризацию.
Константин Северинов. Я бы хотел сказать, что здесь проблема не только журналистов, но, общаясь в России с людьми, которые принимают какие-то решения, вдруг выяснилась интересная штука — они не верят в экспертизу в принципе, потому что они понимают проблему, что вокруг ходит много людей, которые изображают из себя умных, и каждый говорит разные вещи. А они понимают, что они понять этого не могут, и выбрать тоже не могут. Это просто проблема экспертизы. Но и каким-то образом она решается за счёт большого научного сообщества, в Штатах, например. Да, когда anything goes. Но возникает некий шум, а, главное, должна быть возможность ошибок. Миша, то, что Вы говорите, вот это нейтрино, я понятия не имею, что это, но оно или есть, или нету. Большинству людей, во-первых, это по барабану, а с другой стороны на какой-то стадии вопрос, по-видимому, решится. Вообще, людям это неинтересно ни в ту, ни в другую сторону. Люди, которые принимают решение о финансировании, как вот вы говорите, у кого-то будет «чуйка», он сделает правильное решение, а кто-то ошибётся. Ну как и во всем остальном.
Алексей Семихатов. Вы вот какую грустную мысль во мне породили — она во мне растёт последние минут 15: популяризация — вред. Вообще идея популяризации — вред, по следующей очевидной причине. Вот я не учёный, я не очень понимаю, как достаётся научное знание, как оно добывается, какие там критерии, я посмотрел лекцию на Ютюбе, даже две, мне там все рассказали, я понял, как оно устроено, как большой взрыв был, как ДНК чего делает, как там РНК из неё вырастает, и я разобрался. А потом я начинаю думать — если я за две лекции на Ютюбе во всем разобрался, вообще мне все понятно, что Учёные делают, за что они деньги получают. И это с точки зрения взаимоотношения науки и общества ну ей богу вредно.
Константин Северинов. Но есть ПостНаука, а есть постмодернизм. Да, ведь Фейерабенд, вы говорите то, что он говорил, когда у него была книжка «Против научного метода», где суть состояла в том, что мы и сами не дураки, и любая домохозяйка или домохозяин…
Алексей Семихатов. Может управлять государством.
Константин Северинов. Но, в принципе, и здравый смысл (common sense), и опыт жизни достаточен, чтобы принимать нужные решения в нужные моменты, а Учёные — это такая злобная корпорация, которая высасывает деньги из налогоплательщиков.
Елена Когтева. Да, я тут вспомнила один хороший советский фильм, шестьдесят какого-то года, в нем едут несколько попутчиков в поезде, и одна из них, дама, начинает рассказывать коллегам, которые оказались актёрами кино, о теории относительности. Они говорят: «Вы что, учёная, как-то вы объясняете хорошо», а она говорит «нет, каждый человек совершенно спокойно может освоить теорию относительности. Это базовые вещи». И, на мой взгляд, одна из задач популяризации как раз — это вот такая реклама образования. Реклама того, что можно интересоваться какой-то темой, и не просто на уровне Ютуба, а пойти куда-то почитать, получить второе высшее, я не говорю о том, что сейчас какие-то научные открытия и т. д. Можно таким образом заставлять людей, вызывать в них желание действительно становиться образованнее. В этом, мне кажется, никто не усомнится, что это хорошее дело и никому не вредит. То есть, это вот реклама образования.
Антон Чугунов. Я хотел вернуться к мысли, которую высказывал раньше чуть-чуть, что наиболее такая центральная вещь среди кругов передачи знания — это образование. И в чем смысл образования, что должен в данной ситуации иметь образованный человек — он должен понять, что он не понимает. Посмотреть на Ютубе, сказать «я что-то про это узнал», но не думать, что он это понял от и до.
Евгения Тимонова. Критерий качественного научпопа самый главный — что в конце, по окончанию просмотра, вопросов у тебя становится значительно больше, чем было до, ну как и в науке. В этом смысле они вполне конвергентны.
Алексей Семихатов. А можно ли встроить в просвещение?
Евгения Тимонова. Ну, можно, нужно, да. Вероятно, нужно. Я не нашла пока что никакого способа лучше, чем просто прямо о ней заявлять.
Алексей Семихатов. Я раньше думал, что я знаю, что такое кошечка, а теперь я понял, что я ничего не знаю о том, что такое кошечка.
Евгения Тимонова. Никто не знает, что такое кошечка. И, тем не менее, всегда есть самая страшная категория потребителей, самый страшный участок аудитории, — это люди, которые после того, что бы ты ни рассказал, они все поняли, и вот эти комментарии, они самые драматичные, потому что хочется посыпать пеплом себя и говорить: «Нет, я ничего не сказала, как можно было все понять?». Но тем не менее человек все понял и пошёл дальше нести своё новое понимание, сея вокруг смерть и разрушение. А в конечном итоге ты будешь за это как бы отвечать. Вот, но тем не менее эти люди есть всегда, и можно сказать все что угодно, показать все что угодно, у них есть внутренняя потребность в определённом точном, не имеющем никаких альтернатив, знании, и они его получат, если не у меня, то у кого-нибудь ещё. Ещё хуже.
Андрей Бабицкий. Простите, вот вы будете за это отвечать, а я хочу сказать, что в русском интернете очень много лет, и в русских правящих верхушках есть очень известная история, как какой-то генерал ФСБ подслушал в мыслях у Мадлен Олбрайт, что она хочет гибели русского народа. И эта история очень широко распространяется, и мне всегда казалось, что Мадлен Олбрайт не несёт за неё ответственности, хотя эта фраза произносилась разве что не на заседаниях Совета безопасности. И как человек, который находится с другой стороны популяризации, мне бы хотелось сейчас сказать, что нет, вы не несёте ответственность за все пересказы того, что с вами делают. Никто не несёт.
Евгения Тимонова. Но я боюсь, что этот удивительный феномен и вызвал к жизни нашу сегодняшнюю дискуссию, мы пытаемся понять, в чём собственно проблема. Все согласны с тем, что да, чем шире ты хочешь распространить знания, тем большую степень упрощения тебе приходится допускать. Да, это упрощение должно быть корректно, да, оно не должно называть чёрное белым, не должно быть ложно, лживо по определению. Да, оно должно быть, потому что популяризация должна быть популярной, она должна захватывать самые отсталые, не облачившиеся в джинсы, слои населения, иначе — чем мы занимаемся? Она должна менять поведение вот этих людей, мирян, которые не будут получать первое-второе-третье образование и научные степени. Но они должны относиться определённым образом, с пиететом и уважением, к людям, которые этим занимаются. Потому что они ну хотя бы чуть-чуть понимают, чем они занимаются.
Алексей Семихатов. Давайте так — кроме фактов или процесса, нужно доносить ещё и дух науки.
Евгения Тимонова. Ну нет, очень трудно донести дух науки, потому что это вещь абсолютно герметичная.
Алексей Семихатов. Это то, о чём вы говорите, относиться с пиететом и к тому, что возникает незнание, это же тупо.
Евгения Тимонова. Ну, я не знаю, относиться с пиететом к поэтам и передавать простым людям дух поэзии — это разные вещи. Дух поэзии — это ужасная очень некомфортная для тебя вещь, не надо его никому передавать. Наверно, чтобы действительно стоило сделать общим достоянием — это критическое отношение к фактам и понимание того, что факты — это непостоянная, нестабильная структура. И когда Учёные говорят сегодня одно, а завтра другое — это нормально. Это не то, что Учёные…
Алексей Семихатов. Асе таки нужно дух наук доносить.
Евгения Тимонова. В этом смысле — несомненно, да.
Андрей Бабицкий. Это не дух науки, невозможно требовать одновременно от людей критического отношения к реальности и придыхания перед учёными. Это буквально противоположные психологические установки.
Евгения Тимонова. Почему?
Андрей Бабицкий. Потому что естественно-научного учёного с колыбели учат, что знание интерсубъективно, что его личность и фамилия ничего не значат, а его эксперимент теоретически мог бы быть повторим, и что верить ему надо не потому, что у него большая, как у Михал Сергеича, борода, а потому что он говорит «вот мои методы, вот мой скрипт, вот мой эксперимент».
Алексей Семихатов. Михаил, спасайте, пожалуйста! Доступными вам средствами.
Евгения Тимонова. Здесь начинается уже вопрос веры, вера и уважение — это разные вещи, мне не хотелось бы вообще приносить веру в науку, это ещё хуже, чем приносить науку в веру.
Михаил Фейгельман. Я чуть-чуть вбок от этой темы хотел бы заметить. Вот тут прозвучали несколько минут назад следующие идеи, что вот есть Учёные, а есть какое-то безбрежное море такого необразованного народа, чуть ли не просто в валенках. Мне кажется, это какое-то сильное преувеличение, потому что я бы думал, что наиболее разумная аудитория для популяризации — это вовсе никакие не валенки, а люди, имеющие образование, просто другое образование. Ведь очень специализированная жизнь, и наука очень специализированная, и действительно детальное понимание того, то делается сейчас в науке, возможно в очень ограниченном количестве людей для каждого предмета. Ну, есть более широкие сообщества научные, инженерные. Наконец, студенты, которые чему-то начинают учиться и думают, что интересно, и что — не очень. Это все — довольно много людей, которые уже чему-то до какой-то степени обучены. И вот им рассказывать, как дело обстоит — это осмысленная задача.
Алексей Семихатов. У меня есть маленький шанс понять вас правильно. Смотрите, вы говорите следующее «Пипл пусть хавает что угодно, квадратную Землю, или какая уж она там есть, мы ими вообще не интересуемся. Мы интересуемся только другими учёными из смежных областей, им мы расскажем, которые все понимают, что такое процесс науки, как обстоят дела у нас, а они расскажут мне, как обстоят дела у них, и наше счастье, конечно, повысится, и все остальные вовлечённые в цепочку люди будут переносить это знание от одних учёных к другим». По крайней мере, я так слышу вас, от одних образованных людей к другим. А на остальных — ну что поделаешь, не удалось. Ну, безнадёжный случай.
Михаил Фейгельман. Ну, Алексей, Вы как обычно занимаетесь вульгаризацией. Значит, я сказал следующую вещь, что вообще-то полезно решать задачи по мере усложнения, сначала решить задачу более простую до какой-то степени, потом браться за более трудную. Вот образовывать широчайшие слои населения, если честно сказать, задача несоизмеримо более трудная, и можно делать вид, что вы её решаете, а можно признаться, что вы не знаете, как её решать. И давайте сначала поучимся на чем-нибудь более простом, и потом, если научимся, и какие-то наследники, которые на нашем, что называется, опыте, узнают, как это делать, может быть, сумеют пройти дальше. Мне кажется, что это более честное отношение к делу.
Антон Чугунов. Я тут вспомнил короткий стих, который, мне кажется, описывает природу научного познания, особенно через призму нашего разговора. «Что мы знаем о лисе? Ничего, и то не все».
Алексей Семихатов. Я тут довольно давно получаю сигналы, но видимо все их уже видят, что некое количество вопросов созревает. Может быть мы, следуя совету Михаила, попробуем ответы на вопросы, и если опыт будет признан провальным, то мы это немедленно закроем.
Вопрос из зала. Мне не очень понравилась идея, что нельзя рассказывать новое, что конкретно сейчас вот произошло, потому что мне кажется, что можно, но в этот момент надо говорить неопределённость ту, с которой Учёные про это новое говорят. Например, вот про эти нейтрино, которые сверхсветовые были, если бы вы спросили учёного в сообществе в этот момент, что он по этому поводу думает, 99,9% вам бы просто сказали — да у них просто эксперимент не работает. Так и оказалось. Консенсус научного сообщества в этот момент был, и он заключался в том…
Алексей Семихатов. О-о-о, вы хотите голосованием определять…
Продолжение. Подождите, например, когда вы говорите о тёмной материи, сейчас там был день тёмной материи. Если вы как популяризатор говорите, что галактики вертятся быстрей, потому что там у них тёмная материя — вы неправы, потому что консенсуса по этому поводу нету. Популяризация в этот момент допускает обобщение, которое неверно, надо в этот момент сказать
Андрей Бабицкий. Простите, когда вы говорите «популяризация допускает обобщения, которые неверны», вы занимаетесь неверным обобщением.
Продолжение. Некоторая популяризация. Я привёл пример, господствующая теория такая, но есть альтернативная картина теории гравитации, которая описывается другим способом. И вот это вот научное мышление, оно должно быть здесь заложено.
Алексей Семихатов. Простите, мы вынуждены двигаться дальше, но некоторая парадоксальность того, что вы говорите, состоит в том, что прямо целиком науку переносить в популярную область. Вот прямо им тут про тёмную материю, тут про холодную тёмную материю, тут про горячую, вот так вот и прямо все это вывалить: «На!». А, вы говорите, популяризировать нужно с оттенком неуверенности. То есть, то определение духа науки, которое мы тут выстраиваем, должно быть включено не только в процесс, а ещё вот в это вот сомнение.
Михаил Фейгельман. Да дело то простое, человек говорит, что надо просто говорить правду, какая она есть в данный момент, все. Простое, элементарное, разумное высказывание. Что его ещё комментировать?
Алексей Семихатов. Это просто, если правда простая, а если правда сложная, то и говорить о правде сложно.
Вопрос из зала. Друзья, у меня здесь небольшой комментарий и вопрос, я хотел бы узнать ваше мнение о такой вот действительно сложной, скользкой теме, как сейчас нашумевшее открытие гравитационных волн, и их популяризации. Сейчас миллионы популяризаторов, которые пытаются их популяризировать. Но сам факт в том, что это не те 50 лет науки, которые не вошли в учебники, потому что два дня назад я держал в руках второй том Ландау, Теория поля, благополучно гравитационные волны там есть. Какой период должен пройти между открытием теории, её подтверждением и между тем, когда её можно будет хорошо популяризовать.
Константин Северинов. Как минимум про физику я знаю, что ничего не знаю. Но очевидно, что магического числа не будет, и оно будет зависеть от специальности — 50 лет назад только-только центральную догму молекулярной биологии разработали, очевидно, что про это уже всё-таки в учебниках пишут. В сущности, знаете, что я вдруг подумал. Популяризаторы должны быть профессиональными. Я не знаю, что это значит, но у них чуйка должна работать, и он должен знать, когда про это можно говорить, а когда лучше заткнуться.
Алексей Семихатов. А ещё добавьте, что популяризаторы, как и учёные, должны быть хорошими популяризаторами.
Вопрос из зала. Прошу прощения, мы въехали в дискуссию, которая год назад уже состоялась (с тем же успехом). Смотрите, есть популяризация, и есть научные новости. И тут за разговором немножечко стёрлась разница между одним и другим. Претензии, которые предъявляются — это в значительной степени не претензии к популяризаторам, которые рассказывают не про то, что случилось вчера, а про то, что устоялось, либо рассказывая про то, что случилось вчера, говорят «закупайтесь попкорном, завтра всё поменяется». Хорошие популяризаторы. А производство научных новостей — это совершенно другой жанр, особенно научных новостей в универсальных изданиях. Там речь идёт на секунды, потому что в интернете, если ты опубликовался на пять секунд раньше всех остальных, то цитируют тебя, а не ты их, и ты набрал себе кликов и прочего. И там творится бог знает что. И вторая, вещь, про которую говорил Костя, обратная сторона той же истории, что пресс-службы, созданные во всех университетах, вынуждены генерить новости, потому что у них есть KPI, и выдавать за новость то, что новостью не является.
Андрей Бабицкий. Вы в Сколтехе работаете, слово KPI знаете, объясните людям. Популяризируйте KPI.
Продолжение. Кто не знает, что такое KPI? Key Performance Indicator (ключевой показатель производительности). Если ты — пресс-служба, ты должна опубликовать фиксированное количество новостей в час. Оля Орлова про это рассказывала, на самом деле, она говорила это слово даже. Про новости, которые новостями не являются. Даже в этом случае можно было бы делать разумно, когда говорится, что Учёные нашего университета обнаружили, что тараканы умеют бегать по потолку, к этой новости должно быть разъяснение, что перед этим было выяснено, что мухи тоже умеют бегать по потолку, а раньше думали, что тараканы умеют бегать только по полу и по стенам, а вот мы обнаружили, что они могут забегать на потолок немножко, а потом падают или слетают. А если тучи тараканов на Мадагаскаре… и вот это была бы честная популяризация рутинных, вообще говоря, но при этом разумных, исследований. К сожалению, это абсолютно негламурно.
Андрей Бабицкий. Можно я задам вопрос. Мы обсуждаем, какая может быть хорошая или плохая популяризация. А в принципе, недавно была эта громкая история про генетическое оружие, которая, как бы, является беспросветной неспасаемой чушью на любом уровне восприятия. То есть, географ, социолог или биолог, закончивший ПТУ, понимает примерно, что это чушь. И, по крайней мере, благодаря популяризации, которая может быть с чем-то справляется, а с чем-то не справляется, у нас оказалось, что если эта чушь прозвучала с высоких трибун, довольно быстро и довольно много учёных во всей прессе сказали, что это чушь. И в принципе, что в социальном смысле хорошо это для науки или плохо, но для меня как для гражданина этой страны, которым ещё не запретили плевать на асфальт (последняя была отдушина, а теперь это биоматериал), в принципе это хорошо, как для гражданина для меня это хорошо, что есть много учёных, что они умеют очень быстро, в пять часов им позвони утра, сказать — это чушь, и отложить трубку. И, в принципе, я даже готов немножко заплатить за это тем, что иногда эти Учёные, как Константин, будут ругаться со мной или с моими коллегами за неточность нашего пересказа.
Константин Северинов. Мне никто ничего не платил за это, надо сказать, но я думаю, что все не совсем так. Вы переоцениваете эффект. Какие-то Учёные сказали, что это так. Какое-то количество — что вот конкретное утверждение про геномное оружие против русских — оно неверно и не может быть верным. Я подозреваю, что большинство людей, которые сделали свой выбор в ту или иную сторону … во-первых, большинство людей поверили, а подавляющее большинство людей, которые в это не поверили (я сознательно использую веру в данном случае) — сделали это исходя из своих политических или каких-то ещё соображений, но, скорее всего, рассуждения говорящих голов вроде Миши и меня, не смогут воспроизвести, чтобы объяснить почему они в это не верят.
Из зала. Смогут, я на таксистах проверял.
Андрей Бабицкий. То есть, буквально вы говорите, что, пользуясь лексиконом политических теоретиков, что нет как бы эпистемы твёрдого знания, есть только докса, только мнение. Люди верят во что-то, и даже когда они близко к тексту пересказывают какой-то нарратив из молекулярной биологии, из генетики популяций, из чего угодно, это на самом деле потому, что у них есть эмоция…
Константин Северинов. Я говорю это как практикующий педагог, потому что я учу молекулярной биологии детей — уже магистрантов и аспирантов. Самое тяжёлое — это заставить ребёнка прочесть научную статью, даже в его области, и рассказать её другим, чтобы они поняли то, что рассказано. Вот этот опыт проводится каждый год на разных популяциях детей, и всегда выясняется, что и тот, и другой говорят про что-то своё, и точно совершенно не про статью, которую они рассказывают и читали.
Андрей Бабицкий. Возвращаясь к начальной формулировке — научное знание непередаваемо даже внутри коллектива, состоящего их людей с IQ больше 120.
Константин Северинов. Не надо, просто проблемы с коммуникацией (communication problem) всегда существуют. Сложно говорить о сложном. Даже о простом сложно говорить. Но нужно уметь это делать. Это искусство или умение, или этому можно обучиться.
Алексей Семихатов. Давайте ещё раз потренируемся отвечать на вопросы извне.
Вопрос. Я хотела бы спросить, сейчас мы рассматриваем, что есть Учёные, есть просто люди, может быть для популяризации есть какой-то путь, когда мы не делаем противопоставления, не рассматриваете ли вы такую возможность?
Алексей Семихатов. Значит так, как мы поняли вопрос, всех не делить на людей и учёных. А популяризировать таким образом, чтобы что? чтобы… что-то у меня не получается продолжить. Можете ещё раз сказать?
Продолжение. Я имела в виду не то, что мы не учитываем особенности, а то, что мы не делаем противопоставления, что у нас есть Учёные, и поэтому они совсем не похожи на обычных людей. Может быть мы будем рассматривать какие-то ещё возможности сотрудничества или ещё чего-то вне контекста жёсткой оппозиции?
Константин Северинов. А почему вообще такая оппозиция возникает? Очевидно, что Учёные — люди, по-моему династия переводила книжку Джеймса Уотсона (James Watson), называлась она «Избегайте скучных людей» (Avoid boring people). Уотсон — аррогантный (высокомерный) человек, в частности сказал, что «вы будете удивлены, сколько среди учёных дураков». Понятное дело, они просто профессионально занимаются какого-то рода вещами. Вот спортсмены тоже люди, и водопроводчики люди, это же профессия, но это призвание для многих ещё. Но и любая другая профессия может стать призванием. Просто почему-то так получилось, что людям интересно, что там в этих шапках люди думают.
Алексей Семихатов. А кстати, почему людям не интересно, что спортсмены думают?
Константин Северинов. Потому что спортсмены бегают, на них по-другому смотрят.
Алексей Семихатов. Просто я серьёзно, люди смотрят на спортсменов, ну конечно не сравнить с тем, как они смотрят на учёных. Ну артистов, звёзд и т. д., и Учёные — это продолжение той же истории, не Учёные персонально, а наука. Интерес к науке — это какого сорта интерес? Среди тех самых широких людей.
Константин Северинов. Там есть ещё магия. В учёных, есть ощущение, что он что-то знает, но не скажет, оно наверно всегда притягивает.
Алексей Семихатов. Это очень важно, это то, что популяризация должна осознавать
Евгения Тимонова. В конце концов есть шахматисты, которые сделали из работы мозга спорт. И они, как раз, находятся между учёными и спортсменами.
Елена Когтева. У меня маленькая ремарка, тут мы периодически переходим от какого-то снобизма и поляризации, что есть Учёные, а есть просто люди, к тому, что на самом деле это ложная дихотомия, все люди братья, все образованные, все друг друга можем понять, но нет. Есть совершенно чёткий факт, я ежедневно работаю с учёными, приношу им, в частности, на согласование материалы, которые пишут журналисты. И когда я приношу на согласование статью журналиста издания Комсомольская правда, который пишет для своей аудитории, в 50% случаев несмотря на то, что какие-то явные ошибки мы оттуда убираем, перед тем, как принести статью учёному, первая реакция у человека — это невероятно брезгливая ухмылка. Журналист пишет для людей. Он работает в КП, это читаемое издание, чуть ли не единственное, мне кажется, издание прибыльное, без дотаций существующее, поэтому журналист выполняет совершенно чёткую задачу — с людьми поговорить на человеческом языке, а нам надо сделать так, чтобы учёных не переврали, и знаете, вот это первый момент, когда учёный смотрит на этот текст, он очень болезненный даже для меня, потому что я на стороне учёных вроде бы, я совершенно точно вижу, что разделение есть. Абсолютно точно.
Андрей Бабицкий. Простите, не разделение, а институт репутаций.
Елена Когтева. Нет, речь о другом.
Андрей Бабицкий. Не потому что её много людей читает, а потому что некоторые, не все, журналисты КП, иногда врут в разных обстоятельствах с разными целями. И врут после правки, до правки, и это называется репутация.
Елена Когтева. Понимаете, журналист приехал, и хочет взять интервью у учёного. Руководство говорит — пожалуйста, давайте дадим интервью, и мы даём интервью. Учёный все объясняет, я присутствую. Потом мы сверяем текст. Ну вот в итоге, тем не менее, нам приходится не только факты сверять, но и формат изложения, работать над жанром. Ну да, можно сказать, что репутацию, но я о чём хочу сказать, что всё-таки существует вот эти два разных языка, не два, их, конечно же, больше, и проблема донесения информации от одного множества людей к другому — она, безусловно, есть. Все.
Вопрос из зала. Мне немного надоели общие фразы в обсуждении. Есть вопрос, можно ли обсуждать это в количественном плане, ввести какой-то коэффициент упрощения и сказать, если он выше единицы, то такое упрощение допустимо, если меньше — недопустимо.
Комментарий из зала. А вы готовы метрику предложить?
Продолжение. У человека статья в Nature, я думаю, журналист рассказывает об этой статье только слова из статьи. Его сильно ругать люди не могут. Вопрос к экспертам, можно ли этот критерий ввести?
Михаил Фейгельман. Трудно. Кроме того, надо иметь в виду, что в статье в Nature может оказаться написана полная чушь, так тоже бывает и нередко.
Вопрос. Мы уже вроде договорились, что можно пересказывать науку, это нормально, я хочу добавить немножечко вопрос, который, мы, кажется, забыли. Популяризация науки — это ведь не только про то, чтобы просвещать людей, обучать их и давать им базовые знания. Люди делятся на совсем плохое образование, и тех, кто вот реально увлекаются наукой, хотят читать Маркова условного, хотят подробностей и прочее. А есть ещё такая штука, как рассказать людям про то, чего быть не может с большой вероятностью. Вот это, мне кажется, гораздо важнее, и гораздо более практично. Нужно чётко сказать, что Земля может и квадратная, но с очень маленькой вероятностью. И об этом лучше вообще приличному человеку не рассуждать, и принцип того же фальсификационизма, что если это знание опровержимо, то мы о нем будем серьёзно говорить, а если это совсем чушь, то мы в рамках науки, и вообще все приличные люди, об этом говорить серьёзно не будем.
Алексей Семихатов. То, что вы говорите, — это до некоторой степени продолжение того, что здесь было затронуто, что науку хорошо бы излагать системно, научные законы — это, в том числе, принципы запрета. Некоторые вещи, чудеса, происходить не могут. Потому что есть научные законы, и все согласятся, что мы хотели бы эту мысль хорошо доносить. Но совершенно непонятно, как.
Евгения Тимонова. Почему, это просто отдельный жанр научпопа.
Михаил Фейгельман. Я хотел очень поблагодарить предыдущего выступающего, эта мысль показалась чрезвычайно разумной, насчёт того, чтобы объяснять про то, чего не может быть. Так не сразу сообразишь, как это делать, но вообще мысль очень хорошая.
Евгения Тимонова. Ну, вообще, это один из самых успешных и самых эффективных агрессивно распространяемых жанров научпопа — это такой агонистический дискурс, когда берётся некая условно лжеучёная точка зрения, и все твои высказывания выстраиваются как оппонирование ей. Из этого возникает внутренний конфликт, драма. Это действительно очень интересно.
Алексей Семихатов. Все прекрасно, кроме пропаганды лжеучёных. Я рад, что мы этого слова умудрились избежать, оно все время было рядом. Оно наверно увело бы нас в сторону. И идея прекрасная, но тем самым мнение лжеучёного будет звучать. Но, может быть, если оно разобрано на косточки, то и ничего страшного. Ну да, здесь уже убедительность повествования разбирающего его, и она показывает научный метод в действии. Убедительность, как мы знаем из многих источников, к сожалению, является функцией и воспринимающего субъекта, и уровня крика, на котором происходит аргументация.
Евгения Тимонова. Вот это действительно одна из реальных проблем, потому что мы сколько угодно можем изощрять наше представление о том, насколько корректным должно быть научно-популярное высказывание, но мы не должны забывать, что при этом мы конкурируем за эту же аудиторию с высказывающим персонажем, который перед собой таких требований не ставит.
Андрей Бабицкий. А вы воспринимаете так, что вы конкурируете?
Евгения Тимонова. К сожалению, да.
Андрей Бабицкий. Это интересный вопрос, потому что я вообще много думаю о том, зачем Учёные занимаются популяризацией. Они могут это делать из гражданского пафоса: «Чуваки, прерывайте детей, не жрите антибиотики от гриппа», — это вполне может быть гражданский пафос, а не идея рассказать, как устроена быстрая эволюция бактерий при неправильных режимах принятия антибиотиков. Но совершенно удивительно считать при этом, что вы боретесь за одну и ту же аудиторию. Мне кажется, что аудитория, которая в некотором смысле показала, что по каким-то причинам в данной области науки им не очень интересно читать Википедию или что-то, зачем за неё конкурировать?
Евгения Тимонова. Но вот сайт «Антропогенез» очень эффективно воюет за аудиторию…
Андрей Бабицкий. А вы уверены, что сайт «Антропогенез» не занимается тем, что по-английски называется «preaching to the choir», это для меня открытый вопрос, и про ПостНауку это для меня открытый вопрос. Я в принципе не знаю на него ответа, но вообще-то это жутко интересно, в тот момент, когда мы занимаемся популяризацией в разных формах, мы рекрутируем людей с другой стороны невидимой баррикады, или просто потому что у Яндекса много программистов, образованная страна, у нас экстенсивный рост публики.
Евгения Тимонова. Андрей, как я вижу перед собой, по крайней мере, свою задачу, а я напоминаю, что я занимаюсь самой простой популяризацией, которая может быть, и она подвергается большому количеству нападок, поскольку мне приходится упрощать, упрощать, а потом ещё упрощать, выкидывать лишнее, чтобы не отвлекало ничего от одной простой мысли, которую я пытаюсь донести за 10 отпущенных мне минут. Одна простая мысль — это совсем не то, чем занимается наука. К сожалению, это мой способ.
Алексей Семихатов. Одна простоя мысль — это часто единственное, что можно донести.
Евгения Тимонова. В том-то и дело, и поэтому теперешние лекции TEDа, они выстроены как 15-минутные проповеди, которые упрощают все просто невероятно.
Алексей Семихатов. У нас осталось 10 минут на пару завершающих вопросов.
Вопрос из чата: Константин Северинов затронул тему, что поднялся большой дискурс и многие люди узнали о том, что РНК, синовиальная жидкость, и т. д. Но при этом они не сделали из этого никаких выводов, потому что некоторых присутствующих здесь объявили врагами народа, как минимум 400 комментаторов на Ленте.ру, и на других ресурсах то же самое. То есть, всё-таки, такой общественный дискурс, он полезен или он бессмыслен, потому что люди поговорили-поговорили, но никаких выводов для себя не сделали вообще. Или наоборот, комментаторы, в том числе вы и Михал Сергеич, которые пытались сделать что-то хорошее, объяснить, они теперь враги народа в глазах широких масс, ради которых вы стараетесь.
Константин Северинов. Но я думаю Миша всё-таки главный враг. Я не знаю, правильно ли я употреблю это слово, у меня дочка учится в физматшколе, и ей в пятом классе стали рассказывать про модель атома, включая электронные переходы, орбитали и прочее, и когда я подошёл к учителю и спросил, зачем это нужно, он сказал такое слово «пропедевтика». И как я понял, пропедевтика — это, оказывается, когда вы в голову человечка закладываете некоторый набор слов, смыслы которых он уяснить не может, но, когда в девятом десятом классе он это учит, тогда все становится наконец на свои места. Поэтому если эти люди выяснили, кроме того, что Миша — враг, ещё есть РНК и гены, то может быть когда-нибудь потом все сложится в некий паззл.
Евгения Тимонова. Ну и я как специалист по комментаторам, скажу, что комментаторы — это, как правило, не целевая аудитория высказывания. Комментаторы — это комментаторы.
Алексей Семихатов. И нерепрезентативная в отношении аудитории.
Евгения Тимонова. Люди, которые слушают и мотают на ус, обычно ничего не пишут.
Сергей Марков. Можно я под конец обострю вопросом своим дискуссию, а то все так помирились, и уже мир — дружба — плавленый сырок. Я это сделаю таким образом. Представим себе гипотетический сценарий, что плохие популяризаторы, которые по каким-то причинам нравятся учёным, условные Ася Казанцева, Панчин, Женя Тимонова, они послушали критику, что популяризаторы искажают недопустимо, и прекратили с завтрашнего дня заниматься популяризацией, занялись чем-то другим, уехали в Австралию. И в это время — свято место пусто не бывает — у нас остаётся НТВ, которое продолжает с радостью окучивать ту аудиторию, которую оно имеет. Ну, остаются такие квазипопуляризаторы, которым не важно, что им учёные сказали. Через какое-то время у нас под влиянием этих товарищей, которые остались, люди меняют своё отношение к науке, постепенно во власти процент таких людей становится больше, и в том числе среди тех людей, которые влияют на распределение бюджетных средств. Доля тех людей, которые не в состоянии плоскую Землю от круглой отличить. А их процент растёт, до критического доходит, и в какой-то момент, в результате перераспределения бюджетных фондов, деньги достаются не условному Константину Северинову, а исследователю плоской Земли и энергоинформационных взаимодействий и т. д. Вопрос к тем, кто выступает с позиции критики существующей популяризации, а вот вы не считаете такой сценарий, в принципе, опасным для себя и для науки, которую вы защищаете в этом споре с популяризаторами?
Михаил Фейгельман. Можно сразу отвечу? То, что вы назвали как возможный результат какой-то эволюции — это уже давно случилось, о чем речь? Это именно так и есть.
Андрей Бабицкий. Я со своей стороны добавлю, что популяризация в России требует не только естественной науки, но и гуманитарной, и я не знаю, в курсе ли вы, но в России был эпизод, когда, вот я биолог, большую часть биологии в Советском союзе уничтожили, в общем-то, сциентисты, они верили во всепобеждающую силу науки. Это совершенно не связанные вещи. Это очень странная реконструкция событий. Бывают совершенно жуткие позитивисты, которые делают науке гораздо больше вреда, чем любые шарлатаны.
Алексей Семихатов. Да вред вообще легче принести, чем пользу.
Константин Северинов. Тоже не факт. На самом деле все сложно преподнести, всегда будут люди, у которых будет отличное мнение (dissenting opinion) в любом случае. Но мне кажется, вы очень преувеличиваете влияние замечательных популяризаторов, которых вы назвали, на процесс принятия решений. Поэтому даже в демократическом обществе, условно, это было бы не так, и мне не кажется, что те решения, которые принимаются непосредственно о финансировании, они не связаны с популяризаторской деятельностью. Это сделало бы ситуацию хуже, но этого нет.
Евгения Тимонова. А так частично всё-таки есть фактор, как мне кажется, потому что деньги текут туда, где находится внимание общества, и Антон совершенно справедливо сравнил популяризаторскую деятельность с рекламой, и задача рекламы является именно изменение общественного мнения с целью перераспределения финансовых потоков. Естественно, это не 100 процентов финансирования.
Константин Северинов. Я бы поверил в это, но надо понимать, что мы в данном случае, мы как россияне, находимся на чужом празднике жизни, мы не задаём тренды. Те решения, которые принимаются, — это реакция на каких-то акторов, которые вне нас, и в этом смысле, грубо говоря, возникают нанотехнологии, в ответ вдруг возникают нанотехнологии здесь. У Обамы возникла инициатива по исследованию мозга (Brain Initiative), и оказывается у нас теперь есть своя brain initiative, которая абсолютно автохтонная, мы сами её придумали. И это же идёт все время таким образом. В этом смысле скорее даже популяризаторы играют в те же ворота, потому что они скорее доносят эти новости отовсюду до людей здесь.
Елена Когтева. Можно я скажу как представитель фонда, который выделяет средства. Никакая популяризация, конечно, не влияет на финансирование учёных, но тут понятно, почему возникает такая путаница. Популярность какого-то медиапроекта может влиять на финансирование конкретного медиапроекта кем-то — рекламодателем, фондами, которые занимаются поддержкой инфраструктурных информационных проектов. Но когда любой фонд, будь то РНФ, РФФИ, мы, принимает решение о финансировании именно исследования какого-то, разработки, экспертиза производится совершенно иначе, абсолютно никакая популяризация в расчёт не берётся вообще. Так что будьте спокойны в этом смысле.
Алексей Семихатов. То есть, пиар-отделы в университетах и институтах не нужны. Их нужно закрыть, потому что это просто трата денег — так слышу я ваши слова.
Елена Когтева. Это не мои!
Андрей Бабицкий. Константин верно заметил, что в России любые решения о финансировании принимаются безотносительно общественного мнения, голосования и т. д., и уж точно популяризация и деньги у нас не связаны. Можно расслабиться.
Алексей Семихатов. Наверно пришло время сказать, что наука устроена сложно, общество устроено ещё сложнее, и организовать взаимодействие одного с другим вот так вот с ходу непонятно как, но все присутствующие здесь так или иначе вносят какой-то вклад в это из-за того, что мы слушаем друг друга и стараемся понять, что говорят другие, альтернативные точки зрения, ну может быть ситуация не безнадёжна, и мы будем и продолжаем двигаться вперёд. Спасибо.
