И долгое время те же самые исследователи основывались по большому счёту на анализе тех вещей, существующих вне контекста. Какого контекста? В каком контексте вообще существует гуманитарная наука? Вот если мы возьмём историю или археологию, мы должны оценить методы. Прежде всего, это наблюдение за явлением или мы ставим над ним опыты. Вот в гуманитарных науках, казалось бы, такой важнейший факт, как эмпирика, то есть, заведомо прогнозируемый результат в результате неких действий над объектом — опыт. И удачный результат или неудачный, — мы ставим другой опыт, то, что характерно для экспериментальных наук. В гуманитарных науках это направление отсутствовало, и в результате часто среди естественнонаучных исследователей стоит вопрос о том, что гуманитарная наука — это не наука. Вот именно когда начинают говорить эту фразу, никогда не говорят, почему они это говорят. На самом деле говорят они именно поэтому: мы можем поставить опыт и его повторить много раз и получить ожидаемый результат. Вы фактически получаете набор неких фактов, над которыми вы проводите наблюдение, и которые вы интерпретируете, и, как часто бывает, эти ваши интерпретации они всегда являются ангажированными вашим уровнем знания, вашим уровнем представлений о мире и т. д. и т. п. Если свести к сути все вот эти вот высказывания, то, что отражается потом в учебниках, в энциклопедиях, в кинематографе, вся квинтэссенция этих высказываний сводится к одной простой вещи: мы можем сделать опыт, в вашей науке эксперименты не ставят. В определённой степени это совершенно справедливо, если вы откроете любую энциклопедию, которая просто опишет основные методы научного исследования в исторической науке, вы получите именно примерно такой ответ, и это недалеко от истины, за исключением такой отрасли исторической науки как археология. Потому что каждый раскоп новый в известной материальной культуре и вообще археологической культуре — это всегда эксперимент, потому что вы фактически ожидаете получить определённый набор сооружений, построек, материальной культуры. Русские селища XIV века — по идее везде, где вы заложите этот раскоп, фактически это, конечно, всего лишь сбор данных, ну, также как астроном собирает данные, но вы, корректно проводя работу, получаете всегда определённой степени эксперимент, потому что вы говорите: «Я ожидаю», — конечно, археолог так не рассуждает, но по большому счёту в сухом остатке это так и есть. Историк не может по 10 раз открыть одну и ту же летопись или, скажем, а мы пойдём вот в эту библиотеку, а там лежит, может быть, ещё 170 летописей, которые нам дадут то же самое. Нет, у историка этого не происходит, как правило, он собирает, ну, более поздний историк он идёт в архив, изучает новый комплект документов, для более ранних комплект документов очень ограничен, и уже интерпретационная база растёт и проходит многие итерации такие.
И вот тут уже начинается игра ума, игра знаний, игра эрудиции того же самого исследователя. Вот в этом в определённой степени существует проблема, поэтому история уже в начале XX века, она выделилась в такие отрасли, как источниковедение, критика источника, здесь фактически она приближается к таким обычным академическим наукам. Но когда мы начинаем просто писать некие обзорные работы на основании иллюстративного (употреблю этот термин, он очень важный для понимания) подхода… А что такое иллюстративный подход? Это, грубо говоря, мы собираем, как нам кажется, интересные для нас и подходящие для нас факты для того, чтобы нарисовать своё представление о прошлом. Есть же подход прямо противоположный и это подход науки, его сознательно избегают многие популяризаторы науки некорректные, они фактически каждый раз стоят на одной и той же базе, это иллюстративный подход, то есть, подгоним ваши факты под мою…
Лекс Кравецкий (XX2 ВЕК). То есть, грубо говоря, у меня есть представление о событиях, а сейчас я вам покажу иллюстрации, которые подтверждают, ну, как бы подтверждают моё представление о событиях.
Олег Двуреченский. Да.
Лекс Кравецкий. Собственно, именно поэтому там историю вообще, ну, и зачастую закономерно, в идеологизированности обвиняют именно потому, что там это, ну, во-первых, область близкая, а, во-вторых, там это проделать легко. Можно нарисовать красивую картинку, например, своего прошлого, надёргать каких-то фактов, правильно их проинтерпретировать, проигнорировать всё остальное и сказать: ну, вот, замечательная же картинка. И в этом плане же каждый народ уверен, что это их ноу-хау — придумывать про себя великие деяния, великое прошлое и рисовать себя как такими безобидными людьми, но которые могли за себя постоять, а со всех сторон на них лезли враги. Но ноу-хау — каждый народ уверен, что это только они придумали, все остальные делают не так.
Олег Двуреченский. Именно так. И смена режимов, смена исторических парадигм, социальных строев всегда приводит к колоссальной смене этой картины, причём она затрагивает даже не только событийный ряд, она затрагивает ту сословную структуру общества в прошлом, к которому проявляется интерес. Допустим, дворянские исследователи XVIII—XIX века, безусловно, в основном интересовались и описывали прошлое общество на основе, грубо говоря, «житий» известных политических лидеров дворянского происхождения. А для меня было большое удивление, когда я был ещё школьником, когда вдруг я осознал, что, оказывается, в возведении, так сказать, русского государства огромную роль сыграли патриархи, не князья. То есть не патриархи, а митрополиты. А потом патриархи. То есть, вот, оказывается, не только князья и великие князья и не только цари, а ещё и они это делали. То есть, настолько в Советском Союзе этот момент как бы приопускался, да он по большому счёту и в царское время, дворянское, меж историками приопускался. Достаточно взять Карамзина и почитать, там же одни князья, там иногда выскакивают люди какие-то из других низших сословий, а так вот да. Меняется парадигма, и у нас уже, грубо говоря, трудящийся народ формирует общество. И ещё одна тенденция — модернизируется, как правило, историческое прошлое. То есть, во-первых, выбирается одна страта, которая интересна, во-вторых, она, как правило, модернизируется и, в-третьих, выстраивается определённый событийный ряд с определёнными интерпретациями. Вот три основные, скажем так, рельсовые пути, по которым меняется история, и в зависимости от контекста.
Но есть же другой подход. Дело в том, что помимо иллюстративного метода есть метод сбора данных, всех данных, есть критика источника, есть корпусы документов, которые отражают то или иное явление не во всём масштабе, а вот в частности. Мы, допустим, возьмём и соберём весь корпус документов, которые у нас на сегодняшний день есть: и договорные грамоты, и письма, и завещания — вот весь корпус, который посвящён, допустим, дворянскому сословию XVI—XVII века. Если вы его опубликуете, весь этот корпус, — это колоссальная источниковая база. И, соответственно, базируясь на этом корпусе, разброс ваших интерпретаций тут же будет сужен. Это уже не иллюстративный подход, оно всё ещё остаётся. Согласитесь, и в геофизике, и в других науках порой в зависимости от того или иного метода выстраиваются целые конструкции планеты Земля, и они так же базируются на очень порой серьёзных допусках, и мы не раз могли с этим столкнуться.
Лекс Кравецкий. Но тут вот важный момент, тоже хотелось бы пояснить, что многие думают, что наука занимается обнаружением истинных фактов, ну, в некотором приближении можно сказать так. Но наука на самом деле занимается сужением, отделением того, что возможно, от того, что невозможно, сужением количества возможных исходов до, желательно, одного, и вот тогда он станет единственным истинным фактом, единственным истинным описанием некоего процесса.
Олег Двуреченский. Вернадский называл это явление эмпирическим обобщением.
Лекс Кравецкий. Ну, да. То есть, по сути дела, почему интерпретация возникает, часто путают, бывают, естественно, мошенники, которые эти интерпретации используют для личного обогащения или для, скажем, создания себе популярности. Но при этом на любом переднем краю науки, да и не только на переднем, интерпретаций любого явления может быть больше одной. Но их при этом меньше бесконечности, во-первых, а, во-вторых, ещё примерно называется вероятность: с такой-то вероятностью это так, с такой-то вероятностью это иначе. И, собственно, эксперимент служит как раз для того, чтобы одну из вероятностей наконец-то довести до единицы, что это вот точно так, а все остальные, соответственно, свести к нулю. И я так понимаю, что второе, нормальное, направление истории — это как раз оно же, то есть, при помощи источников неких археологических артефактов, экспериментальной археологии и т. д., и т. д. у большинства трактовок вероятность свести к нулю, и у одной сделать её единичной.
Олег Двуреченский. Это основной посыл, это вектор. А работает он здесь, как я уже сказал, не на экспериментах, а на собирании корпуса документов, корпуса материальных предметов, определённой классификации этих предметов в зависимости от функционального назначения или тематики — сейчас мы уже не будем вдаваться в такие подробности — для того, чтобы как раз-таки, о чём вы говорите, сузить возможность разброса, как можно сильнее сузить возможность этих интерпретаций — это основной посыл. И наука где-то уже по большому счёту с середины XX века самые ценные исследования, в археологии в частности, — это свод археологических источников. Это считается вершиной. Что такое свод археологических источников? Когда вы, как специалист, собираете достаточное (даже не необходимое, а достаточное) количество материала, корректно собранного, причём к вашему методу сбора предъявляются очень высокие требования, для того, чтобы появилась потом возможность на базе этого банка наших знаний о той или иной категории предметов или о той или иной категории источников сложить своё представление.
Часто спрашивают: «Ну, вы что-нибудь нашли?». Типичный вопрос: «Ну, вы что-нибудь находите?» Я уже устал, уже мозоль на языке, наверно, отросла, я повторяю: мы ничего не ищем, мы собираем информацию, наша задача не найти очередные вещи сенсационные, хотя есть такие исследователи, которые гоняются за жареными фактами. Такие исследователи есть в любой отрасли человеческого знания. Наша задача — собрать информацию, её систематизировать, её сравнить с другими ранее полученными образцами информации и уже на базе неё, возможно, выстроить некое обобщение, которое ещё далеко не является окончательным, а вот в том приближении, в котором у нас есть. К этому обобщению могут быть вопросы, к тому, как собирался материал, могут быть вопросы. Но собрать. А теперь вернёмся к такому сложному явлению, как сбор информации. Я уже говорил, что эксперимент как явление в гуманитарных науках якобы отсутствует, но в археологии форму эксперимента [принимает поиск, исследование]. Так же, как и в астрономии, так же, как и в геологии. Вы ж не ставите эксперименты, когда вы ходите по месторождениям или просто ищете месторождения. Вы же над планетой эксперимент не ставите. Вы каждый раз в каждой экспедиции ставите эксперимент в одном и том же месте по большому счёту, ожидая (или в схожем месте) получить тот или иной результат. Ну, вот как было с кимберлитовыми трубками в Якутии. У нас есть похожие данные, так же как в ЮАР, мы ожидаем здесь получить тот же самый результат с алмазом, найти месторождения алмазов. Это, с одной стороны, всего лишь наблюдение, всего лишь сбор данных. А с другой стороны — это, конечно, эксперимент. Человек проанализировал ситуацию геологическую так же, как мы анализируем, допустим, видим курган, похожий по целому ряду признаков на, допустим, курганы скифов, и мы говорим, что, судя по целому ряду косвенных свидетельств, мы здесь получим примерно такой же результат, как там. Понимаете? Это уже элемент эксперимента.
Лекс Кравецкий. То есть, все составляющие эксперимента здесь на самом деле присутствуют. У нас есть набор гипотез, которые мы собираемся проверять, эти гипотезы построены до получения некоторого набора данных, которые повысят или понизят вероятность этих гипотез.
Олег Двуреченский. Да.
Лекс Кравецкий. Потом мы идём на новую раскопку, ну, или смотрим в телескоп и узнаём, насколько наше наблюдение соответствует нашим прогнозам. И это действительно по форме это совершенно то же самое, что эксперимент, с одним отличием — мы сами не можем запустить какое-то явление.
Олег Двуреченский. А потому что предмет совсем другой.
Лекс Кравецкий. Да. Но мы при этом можем запустить исследование, то есть, собрать экспедицию, телескоп направить и так далее.
Олег Двуреченский. И в этой связи археология, конечно, резко отличается от чисто исторического знания, и даже существует большая проблема порой общения между историками и археологами. То есть, историки не совсем порой понимают вот этот аспект нашей деятельности. Для них это некие черепки, некие ямы, некие стены и некие, так сказать, комплексы. А вот понять, что эти комплексы несут… Конечно, есть исследователи исторической науки, которые прекрасно это понимают, но в сухом остатке часто — «ну, что вы там накопали?». Совсем другая история, когда исследователи начинают понимать, что, да, ставится эксперимент. Лезут куда-то в гору, потому что там есть нетронутые слои так же, как и в геологии, слои какого-то памятника, которые, ожидается, что они датированы этим временем, и мы там получим такой набор материала, которого на сегодняшний день в науке ещё не существовало. Например, датируем поход времён Александра Македонского или там, я не знаю, вот маленький факт: у нас нет собственного в науке, есть огромное количество белых пятен в археологии, вот это у нас нет, допустим, таких масштабных ордынских захоронений времён завоевания Руси, мы их даже не представляем. Понимаете? А, может быть, мы их представляем, но мы не знаем, что это они, в силу того, что о них это не написано. Никто монету, на которой написано «III век до нашей эры», не кидает серебряную, как шутят люди. И это серьёзная работа. Это работа, связанная с тем, что мы должны для начала выстроить шкалу древностей. Ну, вот как существует геологическая шкала, существует шкала эволюционная, допустим, биологическая, в археологии точно такая же шкала, только это шкала материальной культуры. И основная задача археолога в процессе раскопок — это не найти, как я уже говорил, сокровища. А самая высшая его цель — это посмотреть, как набор материальной культуры, какой он был в одно время, в другое время, в третье время, как он эволюционировал, что на него с разных сторон влияло, и почему он поменялся. Если вы думаете, что в современной науке у нас такая шкала древностей существует для всех отраслей нашего знания, посвящённых разным народам, или даже Древней Руси, — вы глубоко ошибаетесь.
Например, ещё до последнего времени, где-то 10 лет назад, да, может быть, 5 лет назад мы очень неплохо знали материальную культуру: во что одевались, как воевали, из чего ели и даже что ели представители Древней Руси. И мы могли вообще не представлять эту материальную культуру для, допустим, времени Ивана III или Ивана Грозного, вообще не представлять в силу того, что было внимание основное направлено на Древнюю Русь, на Киевское княжество. И все эксперименты, говоря нашим языком, бросались туда, все финансирования, интерес людей, исследователей, то есть, луч прожектора отечественной науки был направлен туда. Ну, а кому интересно копать тем более там какой-нибудь XVII век, ну что это, зачем, когда я могу сразу викингов накопать там где-нибудь под Смоленском — это же куда интереснее. И отсюда рождается представление о том, что у нас всё и так ясно.
Я часто рассказываю: вот вы себе представляете бутылку кефира, которая изображена в фильме «Гости из будущего»? Там очень хорошо, кстати, это показано. Материальная культура пионера, помните тот момент, когда бутылка кефира, авоська, пионерский галстук — это была показана материальная культура. Кир Булычёв и авторы фильма очень просекли этот момент. А как выглядела бутылка того же кефира, допустим, в 60-е годы — так же? А в 50-е? А вы точно отличите их? Вот наша задача — отличать. Наша задача — отличать, что висело в доме у дедушки и у бабушки, потом у ваших родителей, потом у вас, потом у ваших детей, и понять, как это эволюционировало — вот примерно этим занимается археолог. Но, казалось бы: да какая разница, у кого там что висит? Нет, большая разница. Одно появление, допустим, интернета, наличие ноутбука с кабельным интернетом в доме изменяет колоссально менталитет, ощущение, способ существования человека в сегодняшнем мире. Вы думаете, что появление того или иного типа металла или того или иного инструмента, сельскохозяйственного в частности, так же не меняло? Оно меняло колоссально. Появление колеса. Все мы знаем, что индейцы, какие бы они ни были прекрасные, они колесо так и не изобрели и ездили на двух вот этих лагах, возили свой, так сказать, скарб. Я имею в виду северные. То есть, простые факты, которые, казалось бы, ну, никак не меняют наше представление. А я могу задать следующий вопрос: скажите, пожалуйста, а мы точно знаем, на чём ездили люди? Вот часто мы рисуем таких воинов с картин Васнецова. А когда говоришь, что основной породный состав лошадей, который мы получаем при раскопках, в холке 133—134 см, такие пони, понимаете. Человек на меня смотрит и говорит: да не может быть, значит, были какие-то другие секретные лошади, которые вот большие, высокие, рыцарские, они на них ездили, для богатырей специальные. Хотелось бы найти их. И это тоже проблема.
То есть, понимаете, мы постоянно сталкиваемся с представлением о том, что у нас есть стереотип и, собственно, зачем нам нужно это прошлое, так как наш стереотип и так для меня гармоничен, а вы это делаете для собственного интереса. А когда начинаешь рассказывать подлинную, допустим, военную культуру и традицию, допустим, того же самого Московского государства раннего этапа становления, люди не верят, люди не хотят это воспринимать буквально. Они говорят: «На основании чего ты это говоришь? Я тоже летописи читал. И ты эти летописи читал». Я говорю не на основании летописи, я на основании сделанного эксперимента, материальной культуры, я на основании того, что… Летопись, как правило, одна и та же, она лежит, и её испокон веков историк достаёт и интерпретирует. Я получаю материал перманентно каждый день в результате археологических экспедиций и рисую эту картину. Мне говорят: «А для чего нужна в целом эта картина эволюции материальной культуры?» Во-первых, потому что она даёт нам представление и о жизни, и о мировоззрении опосредованно, казалось бы, многие думают, на самом деле нет. Ведь и духовный мир людей, если мы внятно понимаем, как вообще устроено человечество, отражён в материальной культуре, их менталитет, их отношение к вещам тоже отражено. Ну а как сделать так, чтобы вещи, которые мы выложили на столе, они были корректными с точки зрения науки, а не с точки зрения вот тех людей, которые приносили Петру I вот эти вот сокровища? Вот тут наступает самая сложная часть.
Существует методика, методология научного исследования в истории, в науке, о чём я уже сказал. Что такое сбор источников? В археологии это корректные раскопки, правильные раскопки с соблюдением методики проведения этих работ. Многие люди не понимают. Ну, вот грабители накопали, принесли какие-то сокровища и их выставили, и вся пресса слетает. Или в музей принесли просто отдать, там очередной какой-нибудь фалар или диадему, или шлем какой-нибудь, и отдают в музей. Львиная доля людей говорят: да вот же, они добились результата, теперь он у нас есть.
Лекс Кравецкий. Полезное дело сделали.
Олег Двуреченский. Полезное дело сделали.
Лекс Кравецкий. Вы не справлялись, они вам помогли.
Олег Двуреченский. Да.
Лекс Кравецкий. Я слышал такое много раз.
Олег Двуреченский. Конечно. Они не понимают, что вещь, изъятая из контекста (а что такое контекст? — это дом, в котором она лежала, это то место в доме, в котором она лежала, это тот ящик, в котором она лежала), восстанавливает мне картину вообще: как относился человек к этой вещи, насколько она была для него ценна, насколько она была не просто ценна в материальном плане, но ещё и в интеллектуальном, нравственном, моральном плане. Вот простой вам пример: когда я говорю о том, что и история, и археология самое главное, что могла сделать для современного человека, это показать отличие ценностных баз нашего человека, живущего в индустриальную эпоху, и человека в традиционном обществе. Я часто спрашиваю: вот топор железный, вот он валяется там, да, он же для тебя не очень дорого стоит? Не очень дорого стоит. А как ты думаешь, сколько стоил он в те времена? Вы знаете, я задавал этот вопрос даже таким серьёзным историкам, но, правда, которые не занимались ценностью «чего и как». На меня смотрели и говорили: «Наверно, дорого». Я говорю: «Насколько дорого? Вот скажи мне, пожалуйста, вот топор обычный, насколько он может дорого стоить? Давай сравним из того, что у тебя есть». Вот я называю цену для середины XVI века, первой половины, он стоил 45 копеек. На 1 копейку семья жила неделю. Соответственно, 45 недель.
Лекс Кравецкий. Собственно, даже известны, ну, я про это слышал, клады из собственно топоров, ну, без древка, только сами… Причём известны, насколько я помню, не только железные, бронзовые тоже клады.
Олег Двуреченский. Конечно, бронзовые — тем более. И когда я говорю, что вот обычная подкова, которая, говорят, счастье приносит, это же связано с тем, что её чаще всего теряли на дороге те же самые лошади, и когда человек шёл, он радовался счастью в чём, что он деньги нашёл, реальные деньги. И вот, ребят, я говорю, вы поймите, что когда вы прикасаетесь к реальной жизни, а не к вашей интерпретации её, вы только тогда и начинаете понимать, кто вы, откуда вы, и тогда вы начинаете постепенно воспринимать по-другому [то], что вас окружает, что вы делаете, и что будет потом после вас. Ну, всё настолько изменилось, что нет никакой преемственности, это мы отдельно сейчас вернёмся, но откуда мы всё это знаем? Вот вам яркий пример: археолог, подходя к месту ведения работ, знает, что если он нарушит хотя бы одну методологическую основу, все его работы навсегда будут перечёркнуты, и это будет равносильно грабительству. Я провожу работы на ратных полях. Я порой могу восстановить этап боя, неизвестного, до часа. То есть, вот есть Бородинское сражение, мы проводили работы на курганной высоте (курганная высота — это батарея Раевского), я сейчас благодаря нашим подходам могу рассказать то, чего не может рассказать ни одно воспоминание ни одного участника Бородинского сражения. А почему? А потому что он рассказывает то, как он видел и то, как он переживал в пылу сражения, в ужасе, в катастрофе. А ещё по памяти, а ещё он ангажирован непосредственно тем офицером, который над ним стоял в своё время, и авторитетом которого он пользовался. Ведь только о Бородинском сражении у нас есть две основные русские интерпретации, которые друг другу противоречат, причём они катастрофически противоречат. Одно — это описание сражения из штаба Барклая де Толли, а другое — описание сражения из окружения Кутузова. Они противоречат. А ещё около трёх-четырёх французских, и они тоже друг другу противоречат. Современные историки на конференции говорят, что мы узнаём столько новых странных подробностей, что изучать мы его будем ещё много столетий, потому что очень много непонятно. А я вам могу рассказать, как археология, казалось бы, где там и раскопки проводятся, и сборы при помощи металлодетекторов, когда каждая находка сажается, мы сейчас можем во многие споры поставить точки навсегда. Как?
Вот, например, ситуация, как я уже сказал, с батареей Раевского или, допустим, Семёновскими флешами. Мы работали в глубоком тылу русской армии, недалеко от перевязочного пункта, который был там расположен, и вдруг мы фиксируем следы боя в тылу, у нас. Его никто никогда не описывал. Когда я докладывал результаты этих работ на конференции в Бородинском музее в первый год, на нас историки шикали: «Да не может быть, вы что-то неправильно поняли, да не могло здесь быть, это же полное поражение, как же так?!» А через год один из уважаемых исследователей подошёл и говорит: «Вы знаете, а вы ведь были правы. Дело в том, что было одно воспоминание такого очень ангажированного француза, ему никто никогда не доверял, но он описывал бой в этом месте. Судя по тому, что вы нашли, а потому что это ниоткуда взяться не может, он был прав». А как случилось? Дело в том, что пришёл чёрный копатель, он просто прошёл с металлодетектором и изъял вещь. А для меня залп батальона — это не миф, это шлейф пуль, лежащих определённым образом. Я их поднимаю и маркирую, они для меня иллюстрируют конкретную ситуацию конкретного эпизода. Если бой был настолько активный, что там много залпов, которые друг на друга наложились, с этим сложнее, но по границам сражения, там, где оно выклинивается, там, где, собственно, они дошли до самого края, выстрелили, а их потом отогнали. Там я могу нарисовать границу сражения, границу распространения. А если я знаю, отличаю французские пули от русских, а если я вижу, что пуговицы номерные французские, а русские были неномерные, а каждая номерная пуговица отражает тот или иной полк. Вы представляете, какая у меня источниковая база? А никогда такого не было в науке, это последние 10 лет мы только обладаем. У нас свыше, ну, порядка 400 гектар пройдено на битве. И это всё картография, это пульс сражения, нерв сражения, мы его реконструируем только на данных археологических находок, которые посажены. А вот теперь говорят: «Да какая разница, да видел я эти все ядра, пушки — вон они в музее лежат». Я вам скажу только одну вещь: вот вы пришли там с металлодетектором чисто погулять, выпить пива на том или ином сражении, вы просто прошли, и у меня собрали ползалпа. Причём вы это просто так собрали в мешочек, положи в карман, а потом на каком-нибудь форуме загоняете это за 3 копейки. Вы изъяли колоссальную информацию об историческом сражении, а потом вы будете умиляться, рассказывать в кругу друзей, настолько вы причастны к поиску и коллекционированию. Но вы навсегда это изъяли, никогда этого не получу больше. Я вот просто рисую момент фиксации, это только одно слово, точно фиксировать каждую вещь. То есть, археолог он очень напоминает криминалиста на месте преступления. Номерные пуговицы говорят нам о том, насколько далеко прошло то или иное подразделение. Опять же, допустим, это моя интерпретация, кто-то скажет: да просто это пленных взяли, вели, и они по какой-то причине теряли пуговицы, или раненых и убитых там, или трупы стаскивали, а потом с них падало — вот вам интерпретация. А вот интерпретация другая, что нет, это следы боя и люди упали — вот две интерпретации. А что может их снять? А снимает их как раз таки зона активного боевого действия, выражающегося в боеприпасе, который лежит определённым способом, а не кучками, потому что если он лежал, у него в сумке это всё кучкой должно лежать. А если у меня залпы и фиксируются они характерными скоплениями, то тут уже сложнее с этой интерпретацией, она ещё не снята, то, что это просто там убитых вывезли, — ещё не снята. Мы очень корректно подходим к интерпретации, но факт заключается в том, что у нас есть подразделение, которое атаковало в этом направлении. Мы примерно знаем по письменным источникам, во сколько оно атаковало, но мы знаем очень регион — в районе Семёновских флешей, а вот насколько далеко оно прошло, насколько удар был таков, как его описывают те или иные люди воспоминающие. Вот вам пример, вернусь я к батарее Раевского. Был ранний утренний удар Богарне, Дау и Нея, две атаки было: в 9 утра и в 9:15. Атаку в 9 утра отбили, а в 9:15 через 15 минут они врываются на курганную высоту. Это был драматический период сражения. Потом 33 полк Бонами, и сам Бонами, он взял эту курганную высоту, но его потом сбили. Известный эпизод, когда Ермолов шёл, значит, в тылу и вдруг увидел, что батарея взята. Шёл он пешком из ставки в сторону Багратиона, то есть, к Семёновским флешам. И он собирает всех, кто был у него вокруг, и он выбивает атаку. Бонами был полковник великий, был взят в плен, и, причём, при страшнейших условиях: он получил несколько десятков, по-моему, даже штыковых ударов в себя, но вот такая ситуация. А вы знаете, говорит, что как это выглядит с точки зрения археологии? Мы картографировали все пуговицы, их несколько десятков номерных пуговиц его полка, и просто как они лежат. Оказалось, что почему-то в письменных источниках именно об этом, о его подразделении говорится. Ну, может быть так случилось, может быть о других забыли, но факт, который мы получили, говорит о том, что львиная доля пуговиц относится именно к его подразделению. Есть и другие, но штучные, а вот его — львиная. Отсюда я могу сделать интерпретацию, что основные потери всё-таки понёс этот полк, и он действительно был, неспроста его так описывали. Но самое главное, что описание письменных источников говорит о том, что они взяли батарею, чуть-чуть с неё спустились, но за батареей протекает ручей Огник, а за ним ещё почти на 500 метров вглубь русских позиций идут следы боя. Огромное количество залпов. Ладно, только залпы, — картечь. Ладно, только картечь, — какая ещё картечь. Тут же ведь, понимаете, сколько начинается нового. Когда обращаешься к военным историкам, спрашиваешь: а какая бывает картечь на тот период? Вот все знают униформу, любят униформу, а вот картечь какая бывает? Они нам рассказывают: бывает там большая, средняя, маленькая. Маленькая — это ближняя, стрелялась, условно говоря, с нескольких десятков метров. Я говорю: а вы знаете, что если я получил зону этих картечей, то я примерно могу сказать, где стояла пушка. Я могу просто поставить циркуль, отложить ваши эти несколько десятков метров по кругу, зная, где наши стояли и где они, я вам эту зону нарисую.
Лекс Кравецкий. Там ведь действительно можно по сектору восстановить центр.
Олег Двуреченский. Конечно. И мы это делаем, это делает археология.
Так подразделения этого полка не просто взяли курганную высоту, — прошли через Огник и пошли глубоко в тыл. Мы тоже это докладывали. И тоже вызывало массу споров этот момент — «Как так?! Да не может быть! Это ж почти катастрофа, разрезали русские позиции!» Я вам сейчас рассказываю о военной археологии, но на этом эпизоде я вам показываю, как начинает говорить материальная культура.
Лекс Кравецкий. Это вообще, конечно, радикально отличается от представлений многих людей, которые задают вопросы, как вы вообще там нашли 3 черепка, как вы там восстанавливаете, как вы после этого пишете что-то про каких-то царей и так далее, кто с кем воевал. Вот, собственно, как, да?
Олег Двуреченский. Вы должны фиксировать материал, картографировать его. Вы должны понимать особенности, допустим, того же самого оружия: на какое расстояние оно стреляло. Вы должны понимать, как производился залп, какими подразделениями. Вы должны отличать способы боеприпаса. Это только военная археология. Но возьмите, допустим, обычное селище. Когда я говорю «русская деревня», воспринимается некая такая картина идеалистическая, а вы знаете, что русская деревня — это, конечно, не село, и там церквей не было. А вот в средней русской деревне на тот период по нашим археологическим данным показывает, что это было три дома, три. Мы видим картину жизни, когда в лесном море существуют маленькие островки. Не где-нибудь в Сибири, а здесь, у нас — в Москве, Московской земле, существуют маленькие островки жизни, связанные между собой, так сказать, тропами, лесными дорожками, дорогами. И эти островки жизни фактически осваивают, это колоссальный титанический, героический труд русского крестьянина, освоившего эту территорию, не то что рискованного земледелия, а, ну, просто практически зачастую невозможного. Когда начинаешь описывать, как среди лесов стоит хлеб, ну, например, самое простое, как сводились леса, как иногда в несведённых лесах… просто картину такую, которая не укладывается ни у кого в сознании. Ранние посадки — это просто стоят деревья, а между ними хлеб. Вот мы все к полям привыкли. А вот такая картина раннерусская. Это же просто ни в одном фантастическом фильме такого не увидишь, а это реальность, так начиналось. Вот среди, допустим, сосновых [лесов] и да, ранние такие вот поля. Вот даже эти образы они вызывают скрип сознания человека, как всё это начиналось. И когда мы представляем, как устроен дом, когда мы понимаем, что в принципе наши фантазии и даже тексты, которые мы привыкли воспринимать, они не соответствуют действительности. Почему? Ну, читаем о Древней Руси и вдруг видим, на основании археологии: до первой половины XIV века вокруг Москвы стоят языческие курганы. Подождите, это же уже монголы, а у нас курганы. Да, может, вы ошибаетесь. Да, они датированы, они хорошо датированы и нумизматикой, и материальной культурой. Оказывается, на территории Древней Руси, особенно здесь, в Московском регионе, православные церкви и города вполне себе сожительствовали с языческим, так сказать, окружением. И когда сюда пришли монголы, не было единого русского православного народа. А откуда мы это знаем? Ни в какой письменной монастырской летописи не будут отражены курганы, а они стоят, мы их видим, они были. И вот археология в данном вопросе она колоссальный помощник истории, она зачастую в дописьменной истории она фактически единственный источник исторической реконструкции.
Я уже сказал о фиксации находок, но есть же ещё такое понимание, как если чистая планиграфия, а если у вас сложный объект, если он 3D, имеет измерение то есть, наслоение слоёв, тогда как? А если в этих наслоениях слоёв у вас перекопы более поздние, допустим, XVII века усадьба вбила и уничтожила 90% слоёв XIII века, а в самом низу в её дно попадают вещи какого-нибудь там неолита, вот такой сложный многослойный памятник, тогда как? Тут вступает в свои права такое явление, как стратиграфия, это когда вы изучаете закономерности слоёв. Вы понимаете их взаимоотношение, вы понимаете, как это всё устроено. Когда вы понимаете, что, казалось бы, вот как пирог срезали одним слоем, и у вас на одном уровне вдруг лежат находки неолитического времени, раннесредневекового и позднесредневекового. Вот абсурд. Но так в науке во многом, и у того же Шлимана, и у некоторых современных исследователей-любителей, это всё существует. Но когда ты понимаешь, что перед нами сложная, как лунный ландшафт, который потом был заполнен единым, так сказать, культурным слоем, ты начинаешь понимать, что просто так выкопать яму, не анализируя стратиграфическую ситуацию, ты фактически тот же самый грабитель. Следующий подход. Ну, накопали вы много вещей, стратиграфически всё правильно сделали, а как потом к ним относиться? Может, кто-то принёс кучу ранних вещей какого-нибудь там, я не знаю, за 300 лет до этого, и просто вывалил, сказал: «Вот, я нашёл, положил клад внутрь, так сказать, постройки XVII века». И вы такие глупцы-археологи увидели его и говорите: «О, значит, это было в XVII веке, вот этим воевали!» Вот тут мы и опять возвращаемся к хронологии древностей. Тут мы опять возвращаемся к эмпирической опытной основе экспедиции, по одной-то находке мы не судим. Мы должны сделать много экспериментов, мы должны собрать статистически необходимое количество предметов и материальной культуры, из которой, грубо говоря, лежат на месте (in situ, как говорят по латыни), которые не потревожены поздним временем, не потревожены перекопом. И отсюда возникает вопрос: вы думаете легко найти стерильный слой, да ещё который погребён нечеловеческим, грубо говоря, способом? Ну, например: жили, жили люди, а потом огромная скала упала и всё это перекрыла, и никогда человек туда не попадал. Думаете, это легко? Это уникальная ситуация. Но именно за такими, как в науке говорят, закрытыми комплексами мы и охотимся, чтобы условия эксперимента были максимально стерильные, чтобы никакой не было возможности перемеса. И вот вы начинаете строить некую стройку, допустим, или вы грабитель. Два основных врага археолога и знания прошлого — это, грубо говоря, строитель, который недобросовестно относится к тому грунту, в котором он начинает работать, и чёрный копатель, фактически вор. И вот этот уникальный слой, который на самом деле — ему цены нет, ну, представьте себе на секунду, что в этом слое отразилась лежащая на месте погребённая разово, как вот Помпеи, у нас есть, вот так же в один день погребённая, допустим, усадьба. Я не знаю, древнерусского воина настоящего, у которого там весь его скарб, он его не успел забрать, он там так и лежит. Вы ж понимаете, что это такое? Вы можете видеть миллионы рисунков, которые рисовали наши священнослужители, изображая иконы русских воинов, но мы же знаем, что на этих изображениях зачастую отражены каноны античной эпохи, не отражающие реальность. Мы можем рисовать массу реконструкций, но это всё наша умозрительная схема. Мы можем делать ретроспективный взгляд, что вот потом мы видели на фотографиях в музеях какие-то шлемы, наверное, это было чуть-чуть по-другому, но вот тогда так. Но только вот этот закрытый комплекс нам даст улики для точной реконструкции. Более того, нам нужен он не один, а желательно штук 10, 15, 20, и чтобы результат повторялся, чтобы не было каждый раз всё необычно, что он просто какой-то дедовский шлем принёс и поставил, чтобы всё было разнообразно. Когда вот эти закрытые комплексы повторяются, они стабильны, и мы можем получить эмпирическое обобщение, то есть, непротиворечивое, да, вот тогда мы и можем перейти к стадии интерпретации. Но ситуация в археологии, когда такой комплекс получается, — это очень ценное явление, а для общественного сознания ценное явление — когда археолог откопал какую-нибудь золотую бляху. Мне до этих золотых блях, честно говоря, за всю свою жизнь вообще никакого дела нет.
Лекс Кравецкий. Ну, определённый интерес, конечно, это представляет, как там произведение искусства, просто посмотреть, как делали, то есть, понятно, что информации гораздо меньше. Но это можно сравнить, как когда мы смотрим на картину, у нас есть эстетический отклик от того, что мы видим. Мы можем разглядывать детали, но по количеству информации, если мы знаем, где художник это рисовал, как, какие техники использовал, мы, грубо говоря, имеем видеозапись того, как он её рисует, мы гораздо больше знаем обо всём процессе. Картина, естественно, красивая, но информации несёт гораздо меньше.
Олег Двуреченский. Я искал в своём субъективном взгляде: а почему мне это неинтересно? Мне, конечно, это интересно, но мой мозг наслаждается от того, когда я смог что-то развязать в историческом прошлом. А если у меня очередной чуть-чуть отличающийся, и там я применю другие методы исследования, они называются искусствоведческие, как правило. Если он вне контекста, если это очередной клад из каких-то великолепных вещей, висящих в пространстве и во времени, ну, приблизительно в каком-то времени, приблизительно в каком-то пространстве, эти вещи, как правило, будут изучаться искусствоведчески, изучение истории технологии, способ производства и так далее. Они тоже дадут информацию, но развязать, вот так вот поставить точку в каком-то серьёзном вопросе, допустим, как выглядели воины Дмитрия Донского? У нас есть образцы отдельные, очень мало находок, найденных непосредственно в таких комплексах. Есть даже богатый шлем, лежит который, как бы может быть принадлежал Дмитрию Донскому, который лежит в оружейной палате, то ли принадлежал, то ли нет, то ли подарок от инсигнии, его царское, великокняжеское, то ли нет. А вот вы представляете, если я, грубо говоря, ну вдруг заложил раскоп где-нибудь в центре Москвы и 5 срубов раскопал я, и в них лежит обычное строевое оружие, даже во всём комплекте, или даже хотя бы в половинном комплекте, да ещё и с монетой какой-нибудь самой медной, самой неинтересной, мелочной, типа 3 копейки советских, но только это будет пула того времени. Знаете, это что будет такое? Да, он не будет весь золочёный, может быть, сохранность у него не будет обалденная, он может даже сгниёт наполовину, но я смогу восстановить его форму, я смогу восстановить точную картину, и это будет законченный портрет времён Дмитрия Донского. Вот эта информация мне доставит куда больше наслаждения, чем шикарная какая-нибудь случайная находка, про которую будут говорить: то ли он украл, то ли у него украли, в общем, дело нечистое, тёмное и нечистое. Понимаете? Да, конечно, я понимаю общественное сознание, на что оно реагирует, но я-то целью своего сегодняшнего с вами разговора ставлю целью донести вот этот аспект археологии, то тоже важно, но об этом не говорят, а о том говорят, поэтому я немножко, конечно, сгущаю краски и сдвигаю…
Лекс Кравецкий. Вот тут не могу не признать, мне восстановление событий в этом плане тоже очень нравится. Я сам этим не занимался никогда, но я с удовольствием читаю, причём не только описание того, как всё это происходило, а как выяснили, что оно так происходило.
Олег Двуреченский. Я много лет, почти уже 15 скоро лет занимаюсь Куликовской битвой. Долго мы отрабатывали методику, потому что просто ходить практически бесполезно, потому что мы даже не знаем, где она находилась попервости. Потом мы стали находить находки. Потом мы начали понимать, что они очень странные, скажем так, мы получаем какие-то крохи из поверхностного горизонта. Потом вдруг однажды у нас появились хорошие приборы, и мы отработали зону за пределами сражения, ожидая получить там статистику того, что вот всё, оно кончилось. В эпицентре мы ими тоже работали, они давали свой результат. А здесь у так называемого Хворостянского оврага мы натолкнулись на удивительное явление. Вы знаете, когда читаешь про Донское побоище ранние тексты, там всё очень коротко, там 2—3 строчки. Когда читаешь более поздние источники, там, конечно, информации больше, но она в значительной степени вымышлена. А вот когда ты своими работами вдруг получаешь материал неожиданный, и ты сидишь и думаешь: да, вот про засадный полк все слышали, и даже про то, как переодевался Дмитрий Донской, и там как Пересвет и Ослябя сражались. Я вот так 5—6 лет поработал на одном участке Донского побоища и могу сказать: в истории Донского побоища был эпизод, который не то что никто не описал, который не упомянут нигде, никогда, а вот я его могу назвать — бой у Хворостянского оврага. Дело в том, что орда, когда побежала, войска беклярбека Мамая, они бежали, их видно прижали к оврагу. Это знаете, как поисковики восстанавливают ситуацию, ну, Великой Отечественной войны, ситуацию боя по боеприпасу, по расположению, и вдруг мне впервые в отечественной науке довелось реконструировать эпизод Донского побоища, когда их прижали к оврагу. И там у меня попёрли вещи, там под 70 предметов, да ещё фрагмент серебряных чаш, перстни, 2 фрагмента сабли, разные типы наконечников стрел, от северных (видно кто-то с Вологодчины пришёл с такими архаичными наконечниками) до таких вот ордынских прям с резней, до наших московских бронебойных. И всё это там огнём вот так вот смешалось, потому что это было огромное скопление, тянулось оно вдоль дороги, видно было, что там древняя дорога проходила вдоль этого оврага, обходя его на юг. И такой вот полосой они лежат, видно, что их тут прижали. То есть, там, где была основная сшибка боестолкновения, там у нас были вещи очевидные, понятные, и там мы ещё будем работать, а вот тут никто этого не ожидал. Ну, это уже всё, это уже когда они бежали. И никто никогда этого не опишет ни в каком источнике. А вот я, археолог, могу сказать, что я нашёл эпизод сражения у Хворостянского оврага, и ни в какой книжке вы это не прочтёте, а я это видел. Я так даже представляю, как это было, потому что он настолько глубокий. Наши, когда их погнали, они, видно, отступая (они ж знали, как они сюда пришли), и они пытались (там узкое дефиле такое между оврагами в несколько сотен метров) его обойти, но видно скорость отступления была такая, что они в него упёрлись, то есть, задние давили, и тут наши их видно прижали. Поэтому такое скопление не только вещей, связанных со сражением, но ещё и личных вещей, таких вот, допустим, как накладки поясные с чернением итальянской работы, которые находили в могилах тех же самых ордынцев в Крыму, в районе Таны. Мы знаем эти вещи, но они здесь вот, на битве этого нет, там просто сшибка, она была довольно агрессивная, одномоментная, по всей видимости, динамичная, там неясно было, как, что. И мы ещё этого сказать не можем, а вот здесь мы можем. И это даёт археология. Никто этого сказать не может, кроме как археологические методы. И вот, слава богу, есть музей-заповедник. А вот представьте, что там «черняки» прошлись, это всего 70 предметов, навсегда, никогда, никто, только машина времени, и больше ничего. Целые эпохи у нас — чем раньше, тем больше — могут быть белые пятна. А вот здесь, у нас в Москве, есть такие пятна, причём пятна протяжённостью от VIII века нашей эры до XI века нашей эры, когда ни одной культуры здесь не найдено вообще, никого не жило. Вот жили, жили финноугры, по письменным источникам есть какое-то племя голядь, потом вятичи пришли, а вот археологически мы их найти не можем никого, бьёмся уже более 100 лет — нету, мёртвая земля. А что случилось? Вот, про что кино надо снимать. Вот, где можно делать нормальные научно обоснованные художественные фильмы, где тут столько я вам сюжетов подкину, именно вопросы и интерпретации, причём это не интерпретации из области прилетели там, я не знаю, египтяне и спасли нас всех, там или инопланетяне — нет! Это будет настоящее шоу. Я всегда говорю (вчера снимался для целого ряда каналов), я говорю: ребят, вы мне всё время задаёте вопросы про сенсацию. Я говорю: то, что я вам сейчас расскажу, это будет интереснее, чем то, что вы от меня ждёте. «Расскажите какой-нибудь загадочный сюжет». Я говорю: я вам то, что расскажу, это интереснее, чем все загадочные сюжеты, вы только дайте мне договорить.
Лекс Кравецкий. Это отчасти культурный аспект. Он основывается вот на чём: когда мы пишем некое произведение по абсолютно вымышленной Вселенной, нам надо очень много текста написать, чтобы люди начали себе эту Вселенную представлять. А если Вселенная уже описана, нам гораздо проще сосредотачиваться на сюжете. И со стереотипами так же происходит, то есть, есть некие представления о рыцарях, они, по-моему, совершенно неправильные. Ну, вот в фильмах так показывали, и зритель, значит, уже знает, что было примерно так, мы можем ему это не объяснять, историю как бы рассказывать. Для меня-то как раз было всё время интересно… ну, стереотип тоже интересен, просто это отдельный жанр, а вот это восстановление как можно лучше описать, в том числе и в кино, в книге описать ту реальность, которая была на земле, а не в некоем вымышленном мире. В этом больше загадочности, на мой взгляд.
Олег Двуреченский. Безусловно.
Лекс Кравецкий. Гораздо больше загадочности, потому что, когда мы вот эти вещи узнаём, я думаю, что человек, узнавая о том, что Невский был приёмным сыном фактически, ну, не ханом там, помельче, но, тем не менее, монгольским феодалом — давно известный факт, но человек, когда его узнаёт (до этого не знал), у него в голове всё гораздо сильнее переворачивается, чем когда ему рассказывают, что нашли в Египте следы инопланетян. Потому что тут вот явный вымысел, а вот здесь просто факт, который, правда, был, но он всё сильно меняет в его представлении.
Олег Двуреченский. Подытоживая свой как бы такой, я даже не знаю, рекламный, вводный текст, посвящённый археологии, хочу сказать одно для тех, кто интересуется, знает: археология даст такое количество разнообразной информации, а самое главное — шоу, представление (я даже употреблю этот буржуазный термин) любому человеку. Надо только немножко потерпеть и войти в курс дела, чтобы понять несколько белых пятен, загадок и неизвестных вещей, которые иллюстрируют нам прошлое, причём не однозначно, а диалектично, показывая с разных сторон явление, всю его сложность, — не оставит никого равнодушным.
Напоследок я расскажу ещё один сюжет. Долгое время в отечественной науке шли споры по целому ряду направлений. Одно из направлений, которое, в принципе, в советской науке не шло, но подспудно существовало, так всё-таки Золотая Орда, иго было или не было, была ли катастрофа, или не было катастрофы? В советской науке в определённой степени справедливо говорили, что это катастрофа, иго и т. д. и т. п. А были ангажированные, неангажированные, ярко мыслящие исследователи, которые говорили, что был симбиоз на самом деле, что было вот как-то вот великое единое государство, да, вначале там что-то было, а потом вот кончилось. Но вот найти следы такого вот варварского погрома не удавалось.
Были охранные раскопки в Ярославле. К юбилею Ярославля должны были восстановить разрушенный собор. И вдруг в одном месте вокруг плановой раскопки (идут постройки разного времени) и «на материке», то есть, в самом низу, когда уже кончаются следы человеческой деятельности, стали находить следы довольно ранней материальной культуры. Но вы понимаете, тоже очень неоднозначно датированы, потому что вот такого закрытого комплекса не было, и поэтому разброс интерпретаций был большой. И грамотный археолог, он опасался давать датировку тому или иному объекту, ну, очень широкий разброс давал. Руководила работами Ася Викторовна Энговатова тогда, сейчас это замдиректора института археологии. Я считаю, это одни из самых важных таких результатов для исторической действительности, ну, наряду там с нашими работами на военном поприще, и сейчас скажу, почему. В одном из срубов обнаружили санитарное захоронение. Что это означает? Это огромное количество разрозненных костей, сложенных, как домовина, в одно место. Ну, сначала думали, что, наверно, это просто, когда строили вот большой каменный храм, наткнулись на большое количество костей, ну, погребённых, их собрали в кучу и перезахоронили — это нормальная практика, такое бывало. Но уж было больно много костей. Что-то было странное с антропологией, потому что, во-первых, они были очень разрозненные, во-вторых, стали работать с черепами и обнаружили, что одного возраста, то есть, это либо дети, либо женщины, либо старики, взрослых мужчин нет. Более того, стали наблюдать за черепами и обнаружили, что все они несут странные следы разрушения. Восстановить ни одно лицо методом антропологической реконструкции не получается, потому что в лицевой части всех почти скелетов, не всех почти, а всех скелетов (за исключением там детских, там или чего-то, но и детских тоже) все разрушены. Разрушены ударами тупым, может быть, не очень тупым, но не саблями, не мечами, а чем-то таким вот, да, разрушены. Вдруг потом обнаруживается ещё одно такое, ещё, ещё и везде одна и та же картина. Параллельно решался вопрос о границах старого кремля Ярославля, ну, детинца или крепости. По представлениям историков и прочих он там располагался в одном месте. А тут, не доходя до него, так как там всё перестроено, всё разрушено — это сложная связь, порой по небольшим валикам песка или углублениям, восстанавливается картина рвов, валов, потому что они часто нивелировали, засыпались в более позднее время, где-то вот совсем снивелированы, и только очагами ты можешь это найти, какими-то отрезками. И вдруг ближе к какой-то зоне все углублённые полости этого времени (я не называю, какое это время пока) оказались, где натыкались на них на материке, везде одна и та же картина — лежат люди. Но в одной зоне, как потом было доказано, и пересмотрена вообще была планиграфия Ярославля, в одной зоне пошли мужчины: мужчины крепкие, выше среднего роста и с явными рублеными ранами, причём лица много у кого сохранились. В одном колодце обнаружили уже вещи прямо-таки (колодец был с водой, поэтому тех, кого туда побросали, это были люди фактически сохранившиеся, то есть, лица, ткани, одежда, мех, сапоги, лук, сабля, предметы вооружения, много всяких деревяшек), и стало очевидно, что (потом мы копали ещё вокруг, большие шли раскопки, не по всей площади, а так вот очагами) тут проходит неизвестная зона укрепления раннего кремля Ярославля. И рядом с этим кремлём, то есть, с этими стенами, они треугольные, и ряды валов и рвов, лежат только мужчины практически, причём лица можно восстанавливать. Стало очевидно, что это воины, воины, оборонявшие эти валы. Их просто стаскивали во все места: вот сруб какой-то сгорел, полость есть, их туда стащили потом и забросали. Воины, которые обороняли этот Кремль, замок, можно даже так сказать, а когда уже противник ворвался, там, в районе храма, деревянного ещё, фактически были всё остальное население, и его всё перебили, били страшно, как я уже рассказал, там не было мужчин, мужчины лежали только здесь. Казалось бы — потрясающая картина… да, потом было доказано по монетам, по керамическому материалу, что это, конечно, 1237—1238 года — момент штурма Ярославля. В летописи написано: «Взяша». Но мы увидели катастрофу, катастрофу апокалиптического такого вот уровня.
Можно ли на основании этого сказать, что монголы всё так вырезали? Конечно, нет. Там, где сдавались, они не трогали — это старые их позиции. Там, где сопротивлялись, — вырезалось всё. Дал ли факт этой картины итоговую какую-то версию, что не было ига там, или… Нет, не дал, он просто показал нам, как всё это происходило воочию, весь вот этот кошмар. Я должен сказать, что в одном из срубов помимо того лука, по которому я писал статью (а луков у нас раз-два и обчёлся, найденного во всей истории России, таких вот средневековых), была найдена чистая булатная сталь. Булат — это отдельное загадочное явление в истории кузнечного ремесла и вообще, вот булатная сабля. Мы только лишь получили картину того, как произошло это конкретно в Ярославле. Недобросовестный исследователь кинется говорить, что всё везде так было. Недобросовестный исследователь с другой стороны скажет: ну, это частность. Нет, наука оперирует фактом, археология в этом смысле, в отличие от истории, зачастую не гоняется за написанием исторических учебников и обобщающих трудов. Она должна задокументировать, систематизировать, сделать свод базы данных по всему материалу, применить все естественнонаучные методы: дендрохронология, радиоуглерод, антропохимия — вот всё, что только можно — пыльцевой анализ, палеопочвенный, палеоландшафтный — для того, чтобы нарисовать ситуацию картины. Как мы реконструировали ландшафт эпохи Донского побоища, когда мы доказали, что то, что вы видите сейчас, отличается от того, что было в те времена. Это всего лишь факт. Это сиюминутная история? Это история всего государства? Это история Ярославля? Это история русского народа? Это история монголов? Нет, вы знаете, это просто колоссальный акт варварства или военной целесообразности. Вы можете говорить всё, что угодно, это для меня сейчас абсолютно неважно, как исследователю. Для меня важно зафиксировать и донести это во всём объёме. А вот если какой-нибудь художник, режиссёр захочет это экранизировать, да ещё и экранизировать максимально близко к реальности, да ещё и он не будет выставлять своё «я так вижу», а постарается наполнить вот эти факты драматургией, я вас уверяю: это будет шедевр. А вот если он будет, как в фильме «Ярослав», когда моему товарищу сказали: «Вот есть такой топор с шипом в те времена?» Он говорит: «Нет, таких не было».
— Но нам нужно.
— Ну, не было таких.
— У нас по сюжету бьёт, а отсюда вылазит, поэтому нам нужно.
А это консультанта он спрашивает, поэтому извините. Понимаете, не нужно украшать реальность или её делать страшнее. Она была настолько прекрасна, насколько могла, и она очарует любого, мы сталкиваемся с такими явлениями. И не надо её делать более страшной, чем она была, наполнять какими-то вурдалачными моментами, она была страшная настолько, насколько она могла быть. И каждый нормальный человек будет в ужасе. Вот она жизнь, она реальная, она полна слёз, любви, красоты, ужаса. И археолог каждый день на раскопе сталкивается с живой жизнью. Да, она давно умерла, но она живёт в вещах, в наших головах. И самая большая ценность то, чтобы либо появились такие люди, либо, наконец, вернулись те времена, когда на определённом уровне знаний будут делать качественное кино, потому что по большому счёту художественный фильм, исторический, его основная задача — не отразить отрыжку очередного режиссёра, а постараться так растождествить с самим собой, со всеми своими видениями и ощущениями, а постараться весь свой навык, который у него есть, весь свой художественный, так впустить в себя этот материал, как это сделал Шукшин, как сделан «Они сражались за родину» фильм, понимаете? Тогда заиграет всё, понимаете, когда гимнастёрка будет гимнастёркой, когда кольчуга будет сидеть на человеке, и придёт нормальный человек, который носил эти кольчуги, реконструктор, он именно экспериментатор, и с учёным он скажет: «Ну, что ж ты на себя надел? Да не так оно всё выглядело, да не так». Когда появятся образцы актёра, который будет на себя надевать вот это всё, выглядеть так, и вы не поверите, это будет ни с чем не сравнимое ощущение для зрителя, для человека, который любит свою страну, мучается ею, всей её противоречивостью, и не гоняется за какими-то жареными интерпретациями. Вот, наверно так.
XX2 ВЕК: https://22century.ru/.
https://www.youtube.com/c/CenturyXxii — канал портала XX2 ВЕК на Youtube.
Олег Двуреченский в Facebook — https://www.facebook.com/oleg.dvurechenskii.
Беседовал — Лекс Кравецкий.
