Непременная составляющая разговоров о будущем сегодня — тематика геропротекции, здорового старения, активного долголетия. Обо всём этом, о значении процесса старения для эволюции, а также о нынешнем месте в обществе и о перспективах дальнейшего социального устройства пожилых людей в России и в мире мы поговорили с академиком РАМН, директором НКЦ геронтологии Минздравсоцразвития РФ, доктором медицинских наук профессором Владимиром Николаевичем Шабалиным.
XX2 ВЕК. Владимир Николаевич, сейчас в прессе, в блогах, в социальных сетях постоянно ведутся разговоры о продлении жизни, об иммортализме, о геропротекции, здоровом старении, активной старости. И часто эти темы не просто переплетаются — авторы преподносят их так и так перескакивают с одного на другое, будто это одна тема. Но ведь продление жизни не означает отмену старости как таковой и вечную молодость? То есть, это разные тематики, верно?
В. Шабалин. Так однозначно на этот вопрос не ответишь. Надо разобраться. Ведь даже многие профессионалы, биологи, медики, не понимают, что такое старение. Большинство людей воспринимают старение как личную драму, личную трагедию. На самом же деле это базовый механизм развития живой природы. Только через процесс старения живая материя может развиваться, обеспечивать поиск новых, более совершенных структур, за которыми следуют и более совершенные функции. И поэтому, когда речь идёт о продлении жизни и активном долголетии, нужно понимать данную ситуацию. Она может выглядеть трагедией с личностных позиций, но с базовых, фундаментальных позиций это совсем не так.
XX2 ВЕК. В какой момент прекращается взросление и начинается старение?
В. Ш. Нет таких моментов, нет чётких границ. Это перманентный однонаправленный процесс. Мы начинаем стареть буквально с момента зачатия. Как только слился сперматозоид с яйцеклеткой, тут же бурный взрыв энергии, началось развитие, началась трансформация всех структурных элементов и началось старение. То есть, старение — это преобразование и поиск новых структур. Главное, что мы делаем в своей биологической жизни, наша с вами основная задача — это создать более совершенные структуры и отдать их дальнейшим поколениям или вбросить их в общий котёл биосферы, которая всё это переваривает и трансформирует, опять же, в более совершенные структуры.
XX2 ВЕК. Но ведь в какой-то момент в человеке, вообще в живом организме начинаются процессы, которые трудно назвать поиском более совершенных структур.
В. Ш. А в какой момент?
XX2 ВЕК. Сложно сказать. Но всё же сначала человек растёт, развивается, становится сильнее, а потом накапливаются какие-то неблагоприятные изменения: те же бляшки в сосудах, изнашиваются зубы, суставы…
В. Ш. Гаснет зрение и меркнет слух? Верно. Но это, опять же, драма личности, но не драма живой материи и не драма нашего биологического вида. Потому что эти изменения являются патологическими для индивида, но структуры, которые в результате образуются, возможно, несут в себе элементы, которые обеспечивают большую резистентность тем или иным действующим факторам. И вот этот поиск идёт не только через физиологический путь развития, но и через патологический. Ещё Лактанций, средневековый философ и адепт христианства, говорил, что и физиология, и патология ведут человечество по одному пути — по пути развития. Так что патологический путь развития может дать такие структуры (хорошие, положительные структуры, которые потом природа отберёт и встроит в алгоритмы дальнейшего развития), которые не могут быть созданы через физиологические формы развития. Почему эволюция сохраняет патологию? Ведь эволюция — это строжайший отбор. Всё, что не нужно, она за прошедшие тысячи и миллионы лет выбрасывала из структуры живой материи. А патологии она оставляет. Тяжёлые заболевания сердца, тяжёлые заболевания печени, почек и так далее. Значит, в этом есть какой-то смысл? И вот этот смысл именно в поиске особых путей. Когда мы физиологическим путём развиваемся, мы, образно говоря, сыплем золотой песок в закрома эволюции, а когда патологическим, мы, да, натыкаемся на множество непригодного, такого, что эволюция отбрасывает, но иногда на этом трудном пути встречаются и самородки.
XX2 ВЕК. А эволюция человека как вида продолжается?
В. Ш. Конечно. Смотрите, что происходит: тектонический сдвиг в возрастной демографии. В течение XX века продолжительность жизни увеличилась вдвое. В конце XIX века это было 35—40 лет, а сейчас 75—85, в среднем…
XX2 ВЕК. Это в развитых странах?
В. Ш. Это везде. Средняя продолжительность жизни в мире. И многие считают, что это достижение цивилизации, науки, развития медицины. На самом деле это не так. Потому что и наука, и цивилизация, и медицина наряду с положительными вложениями сделали немало отрицательного. Например, в медицине: эру антибиотиков мы пережили в течение пятидесяти—семидесяти лет. Это же колоссальная помощь — миллионы спасены были жизней. А сейчас-то мы получаем уже в том числе обратный эффект от применения антибиотиков. Наша иммунная система долго была защищена внешними факторами, вот этими самыми антибиотиками. Они не подпускали к нам инфекции. Инфекции боролись, вырабатывали резистентные факторы, и когда антибиотики уже перестают работать, то инфекция-то — она вооружена, она окрепла, а наша иммунная система ослабла. Поэтому появляются новые заболевания… А смотрите, как обнаглел туберкулёз! Это же вообще небывалое состояние. Мы в 80-х годах в Советском Союзе считали, что проблема туберкулёза фактически решена, а сейчас она, наоборот, становится одной из важнейших в инфекционной патологии. Что случилось? Тоже цивилизация. А как изменилась экология? Насколько экологические факторы цивилизации вредное влияние оказывают? Те же антибиотики… Сейчас около половины населения аллергизировано, то есть, у людей возникают аллергические реакции, аномальные реакции. Аллергия — это отличие от нормы, ненормальная реакция на обычные продукты, которые мы так или иначе принимали в течение тысячелетий. И это тоже не в последнюю очередь результат цивилизации. Но я к чему веду: медицина, наука, цивилизация действительно много сделали, во многом обеспечили это движение к увеличению продолжительности жизни, но, обратите внимание, вслед за увеличением средней продолжительности жизни изменился и биологический возраст. Ведь если в Средние века сорок пять — это глубокий старик, то сейчас 45 — это верхняя граница молодости. Биологическиий возраст подтянулся. Человек на протяжении тех сорока лет, что ему подарила эволюция, стал более молодым. И более работоспособным. И это уже эволюционные заслуги, а не заслуги нашего интеллекта.
XX2 ВЕК. Бытует мнение, согласно которому государствам и корпорациям невыгодно признавать старость и смерть болезнями, патологиями и как-то способствовать продлению активного долголетия, активной старости масс, потому что это увеличит продолжительность того отрезка жизни, в течение которого нужно выплачивать пенсию. В то же время повышение пенсионного возраста — всегда непопулярный шаг, а потому его стараются избегать любыми методами. Есть в этом доля правды, или это чистая конспирология?
В. Ш. Какая-то доля правды есть даже в самой глубокой лжи. Вот демографическая нагрузка, о которой мы постоянно слышим, что она увеличивается, что растёт доля населения, как говорят, старше трудоспособного возраста… Вообще какой-то идиотский термин — «старше трудоспособного возраста»… Как это понимать? И вот якобы эта когорта старшего поколения начинает преобладать над молодым и средним возрастом, а средний и молодой возраст должны обеспечить её содержание. Тот, кто такие суждения в оборот вводит, подумал бы: мы все боремся за увеличение средней продолжительности жизни (никто же не говорит: «Давайте уменьшать среднюю продолжительность жизни!»), но раз мы боремся за увеличение средней продолжительности жизни, то без увеличения группы старшего поколения мы никак не сможем обойтись, потому что только рост этой группы увеличивает нам среднюю продолжительность жизни. Кроме того, давайте рассмотрим, как у нас используются трудовые ресурсы, вот в нашей стране: сколько у нас охранников работает, сколько у нас совершенно ненужных чиновников, в министерстве внутренних дел в четыре или в пять раз больше, чем в США, людей занято, то есть в непроизводственной сфере и вообще крайне нерационально огромное количество людей занято.
Дальше, у наших социальных служб, у министерств социальных позиция такая: после достижения пенсионного возраста, считают они, человек должен идти на заслуженный отдых, отдыхать. У нас вообще главенствуют такая позиция и такая мотивация. А в Финляндии, например, считается иначе, там человека мотивируют, чтобы он трудился как можно дольше, и создают соответствующие условия. И если у нас считается, что, если человек, находясь на пенсии, всё равно работает, это некое отклонение от нормы в патологическую сторону, то в Финляндии и некоторых других странах, наоборот, считается, что это нормально и это нужно приветствовать.
Сейчас мы разрабатываем программу «Активное долголетие с высоким качеством жизни». Именно активное долголетие. Почему мы нацелились на активное долголетие? С одной стороны, мы решаем экономические проблемы, потому что мы вовлекаем, стремимся по крайней мере хорошо профессионально подготовленное опытное население вновь вовлечь в экономику или удержать его там, то есть сделать из старшего поколения активных граждан, которые будут наравне со средним и молодым возрастом обеспечивать все процессы, необходимые для функционирования экономики, социальной сферы и так далее. Это одна сторона, а другая: чем человек дольше работает, тем он в более высокой степени обеспечивает себе бóльшую продолжительность жизни. Я всегда подчёркиваю: труд — это наиболее сильный геропротектор. Потому что, простым языком объясняю, если спортсмен перестаёт тренироваться, у него мышцы дряблеют, все внутренние органы начинают работать совершенно иначе; если человек, занятый интеллектуальной деятельностью в течение жизни, уходит из этой сферы, начинает заниматься каким-то принципиально иным делом, у него и головной мозг перестаёт работать. Причём старение головного мозга у интеллектуалов, которые резко оборвали свою активную интеллектуальную деятельность, происходит гораздо быстрее, чем у тех людей, которые и не нагружали свой головной мозг в течение жизни. И чем мы больше тренируемся, чем больше мы допускаем типов активного воздействия на свои биологические системы, тем мы лучше обеспечиваем их более активное содержание, их более высокую резистентность ко всем факторам окружающей среды, и тем самым создаём базу для большей продолжительности жизни.
Теперь что касается пенсии. Пенсии я бы вообще из возрастной проблемы исключил. Потому что пенсия — это труд человека, а не возраст. Человек должен получать пенсию за свой трудовой вклад. А не за возраст. И нужно убрать из геронтологии, из возрастных демографических процессов понятие пенсии. Нужно его перевести чисто в сферу трудовых отношений. И только. Отработал человек тридцать лет — он имеет право на пенсию, его пенсионный фонд такой-то, пусть он тратит его по своему усмотрению. Отработал сорок лет — он больший вклад внёс.
XX2 ВЕК. А как быть с домохозяйками, например?
В. Ш. Можно дать социальную пенсию. Минимальная социальная пенсия, конечно, должна быть.
XX2 ВЕК. Но социальная пенсия всё равно ведь должна быть как-то привязана к возрасту? Или по фактической немощности?
В. Ш. Я думаю, что да, что в том, что касается выхода на пенсию, надо медицинскими способами определять фактор немощности, смотреть, что биологически человек представляет.
XX2 ВЕК. Примерно, как инвалидность?
В. Ш. Да, примерно, как инвалидность.
XX2 ВЕК. То есть, вот как офицеры, которым за службу в отдалённых гарнизонах и горячих точках год за два или за три идёт, например, иногда в сорок—сорок пять лет фактически молодыми здоровыми людьми на пенсию выходят — этого не должно быть?
В. Ш. Нет, ему должны выплачивать то, что он заслужил. Отслужил он, сколько там, тридцать или двадцать лет — ему должны выплачивать пенсию, но при этом оставлять его на службе. Потому что что такое в сорок лет полковник? Да он только приобрёл навыки руководства, а его выдворяют уже: иди гуляй, потому что лейтенанту нужно освобождать место. Взаимоотношения, конечно, молодого и старого поколения здесь сложные. Нужно учитывать и необходимость карьерного роста молодого поколения, и интересы старших возрастов. Надо вводить для этого какие-то конкурентные механизмы. Скажем, если уж мы говорим об армии, если капитан показывает, что может руководить полком, а полковник устарел, перестал развиваться, читать литературу, профессионально расти, интересоваться новыми военными технологиями значит, надо давать капитану рост, а полковника переводить на какую-то другую работу или даже на отдых, если нетрудоспособен. Но нужно какие-то комиссии привлекать, а не просто так, что, ага, сорок лет — иди отсюда.
XX2 ВЕК. Говорят, что на западном рынке труда есть такие неофициальные термины для описания требований на замещение вакансии: gray head или silver head. Имеется в виду, условно, «седая голова», т.е. человек выше некоторой возрастной границы, опытный. У нас такое сегодня пока немыслимо. Во всех отраслях, в т.ч. более или менее интеллектуальных, всегда ищут «молодых и активных». За исключением, пожалуй, академической и университетской среды. Там иная установка: профессор — седой, это нормально. И человек, который идёт по этой стезе, с самого начала настраивается, что он будет работать до глубокой старости. Будут ему там платить пенсию или нет, он часто об этом вообще не думает. Вот он пошёл туда, он так настроен, и так он до глубокой старости, и работает. Такая социальная установка. А вот в других отраслях такой социальной установки нет. Например, в рабочей среде мужчина пятидесяти-пятидесяти пяти лет уже часто ждёт пенсии изо всех сил. Ему предлагают что-то новое, а он в ответ: «Ну куда мне, я старенький уже». Это тоже социальная установка. И вот какие могут быть механизмы для перелома этой установки?
В. Ш. Действительно, средняя продолжительность жизни увеличилась, но почему вот такие установки возникают? Потому что мы живём представлениями о старости прошлого и даже позапрошлого века, когда действительно в сорок—пятьдесят лет человек уже был старый. И эти понятия живут среди молодёжи. Молодёжь оценивает пятидесятилетнего как старика. Но на самом деле нет, это человек среднего возраста, вполне трудоспособный, он может работать. Что касается академической среды, то там тоже есть проблема возрастная. Например, по негласному распоряжению правительства должность ректора не может занимать человек старше шестидесяти пяти лет.
XX2 ВЕК. Но это распоряжение правительства, а речь скорее о мифе, на который ориентируется социум. Если человек идёт, допустим, преподавать даже в школу, не обязательно в вуз, он довольно легко представляет себе далёкие возрастные перспективы. Старенький учитель, не обязательно даже профессор, — это нормально, это не воспринимается как отклонение от нормы.
В. Ш. Ну где Вы видели в наше время стареньких учителей? Единицы их. У меня вот мама была учительницей, в советское время ещё, и она говорила: «Только вот до пенсии доработаю — уйду из школы». Потому что очень трудная работа была. Я представляю, какой сейчас ученический контингент, как с ними трудно работать. И это очень немногие люди, высокие профессионалы, которые умеют выстраивать линию своей преподавательской и общевоспитательной деятельности и взаимоотношения с учениками, они, может быть, так настроены. Я не знаю, может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что в этой сфере установки в целом не сильно отличаются от принятых в обществе.
XX2 ВЕК. Значит, и в этой среде не всё хорошо. Тем более — как изменить этот миф? Как распространить понимание, что рано себя хоронить в шестьдесят лет?
В. Ш. Надо вырабатывать мотивацию к долгожительству, и не с шестидесяти лет начинать, а со школьного возраста. Чтобы человек знал: ты должен работать, жить так, чтобы стать долгожителем, то есть совершать определённые действия и в области питания, и поведения, и в области интеллектуальной нагрузки. Это сложный процесс. У нас ещё эта проблема не раскручена и даже не поднята. Тем не менее, систему ориентирования молодых людей на долгожительство нужно начинать вырабатывать сейчас, нужно закладывать базу.
Что хочу ещё сказать: у нас сейчас работает, примерно, сорок процентов пенсионеров, а всего пенсионеров тридцать миллионов. При этом немощных у нас всего пять процентов где-то, а людей, нетрудоспособных, но самообслуживаемых, где-то ещё процентов десять. То есть, у нас пятнадцать процентов всего нетрудоспособных среди пенсионеров. А сорок работают. Значит, сорок пять процентов людей, которые, находясь в пенсионном возрасте, могут работать, выдавлены из активной сферы. Почему? Потому что нет условий для их работы. А самое главное — общая социальная ориентация у нас на то, чтобы пенсионеры уходили из активной жизни и не мешались под ногами. А ведь мы могли бы, наоборот, привлечь этих профессионально подготовленных людей в активную сферу. Надо создавать условия, развивать малый бизнес. Но малый бизнес у нас плохо работает. Потому что его крышуют и государственные органы, и криминал, подавляют, отбирают, не дают развиваться. Между тем, это область, в которой как раз вполне могли бы работать пожилые люди. Малый бизнес на селе, например, — ну что, там пенсионеры не могут работать? Могут. Далее, можно создавать рабочие места на дому. Вот у нас транспортный перегруз. Мы могли бы решить и эту проблему, если бы предоставляли рабочие места на дому; может быть, не полностью, но процентов на десять-пятнадцать. Зачем, например, бухгалтер, ходит каждый день на работу? Экономист? Сидел бы дома, делал бы там все свои расчёты, по интернету сбрасывал бы результаты, вёл переписку, договаривался о встречах. Зачем он тащится в этот офис? Создаёт толпу в метро, пробки на дорогах? Потом, это же и для пожилого человека было бы удобно — работать дома. Все его проблемы со здоровьем, все его болячки соматические не проявляют себя, если он сидит дома, удобно устроен, у него всё под рукой и тут же рабочее место.
И масса ещё разных мелких вопросов, которые, если решить их, позволят нам не 8—10 миллионов пенсионеров, как сейчас, а все 20 побудить работать. И они не только свои нужды обеспечат, но ещё и молодёжи помогут.
XX2 ВЕК. В США проводили такой эксперимент: ещё в 1970-х годах взяли группу детей из малообеспеченных, даже откровенно бедных и плохо устроенных семей и в течение нескольких лет хорошо их кормили, давали им витамины, но самое главное — дали им приличное дошкольное образование. То есть, устроили им хороший такой детский сад. Потом их выпустили, так сказать, в реальную жизнь, и вот недавно отследили судьбы этих людей и выяснили, что большинство из них не только благополучно живы, но и имеют нормальную работу, неплохое здоровье, нормальные семьи и в целом более или менее приемлемое качество жизни. По итогам этого эксперимента сделали вывод, что дошкольное образование коррелирует с качеством дальнейшей жизни и так далее. Довольно странно, что на Западе это воспринимается как открытие, но публикации об этом напомнили о новости, которая проходила по СМИ несколько ранее — о том, что образование, не только дошкольное, коррелирует с длиной теломер. Дескать, чем выше образование, тем длиннее теломеры и тем дольше, соответственно, человек живёт. Действительно ли есть такая корреляция? И вообще — не преувеличена ли роль теломер в вопросе долголетия?
В. Ш. Теломеры определяют жизнь клетки, а не жизнь организма. И распространять роль размеров теломер на организм — неправильно. Наш организм — клеточное сообщество, и ещё неизвестно, как поведёт себя это сообщество, как станут взаимодействовать друг с другом клетки, если у каких-то из них будут длиннее теломеры. Но, при всё при том есть статистические данные: чем ниже образование, тем ниже средняя продолжительность жизни. Это доказано на большой статистике.
XX2 ВЕК. Ну, может быть, это просто потому, что более образованные люди просто разумнее себя ведут, лучше питаются, реже лезут под машины на красный свет?
В. Ш. Это тоже верно. Но травмы не определяющий фактор по средней продолжительности жизни. Они имеют значение, но это не главное. А главное то, что у нас всеми процессами командует головной мозг, и если он достаточно высоко развит, то и командные процессы, биологические, а не только социальные, идут достаточно нормализованно. Плюс генетический фактор: если человек генетически запрограммирован на более высокое интеллектуальное развитие, наверное, он получает в интересах эволюции и больше возможностей в плане длительности жизни.
XX2 ВЕК. И что здесь причина, а что следствие?
В. Ш. Образование, безусловно, — следствие. Причина — генетически обусловленные возможности. Если у вас интеллект генетически детерминирован на определённый уровень, большего вы скорее всего не достигните. Ведь не все люди могут получить даже среднее образование. Всех вы не сделаете гениями.
XX2 ВЕК. Хорошо, а если два человека с одинаковыми генетическими предпосылками получат разное по уровню образование, оно повлияет на продолжительность их жизни?
В. Ш. Я думаю, что да. Не специфика образования, а уровень. Ведь генетика — это возможность, а наши действия — реализация возможности. В целом образование, безусловно, повышает шансы на долгожительство, потому что это тренировка головного мозга. Тренируя какие-то специфические отделы головного мозга, мы тренируем весь головной мозг и, таким образом, совершенствуем свою управляющую систему.
XX2 ВЕК. Бытует ещё точка зрения, согласно которой для продолжительности жизни полезна так называемая ментальная гимнастика. Это когда человек на протяжении всей жизни осваивает какие-то принципиально новые для себя умения и навыки. Например, если пишешь всю жизни правой рукой — научиться писать левой, если играешь в футбол — освоить баскетбол, пишешь стихи — освоить решение математических задач. Будто бы это тренирует новые, полудремлющие до того отделы головного мозга и способствует активному долголетию.
В. Ш. Наверняка любые упражнения что-то развивают, любые тренировки мозга так или иначе способствуют долголетию, в том числе и тренировка письма левой рукой. Но я думаю, что если человек просто постоянно практикуется в своей профессиональной деятельности, это способствует активному долголетию, как минимум, не хуже. Наверное, тренировка отдела, отвечающего за письмо левой рукой, тоже может увеличить продолжительность жизни. Но тут ведь ещё вопрос: зачем мы увеличиваем эту продолжительность? Человек ведь хочет долго жить не просто так, ему надо как-то реализовываться, социализироваться, чувствовать, что он приносит какую-то пользу обществу. В этом смысле, конечно, чем тратить время на тренировку левой руки, гораздо полезнее тренировать мозг, занимаясь познанием мироздания, человеческого организма и социума. Ведь так или иначе, наше время ограничено. Геном даёт нам широкие возможности, человек может быть и математиком, и химиком, и физиком, и писателем, но он должен сконцентрироваться, чтобы чего-то достичь, должен сделать выбор. А выбор труден. И большинство, к сожалению, ошибается в своём выборе. Вот из школы выходит человек, он что — знает, куда ему идти? Да нет, конечно. Выбирают по совету родителей, приятелей или, так сказать, методом тыка. Я думаю, большинство не угадывает той сферы, в которой они могли бы достигнуть наилучших результатов. Но, с другой стороны, о чём это говорит? О том, что природа даёт нам величайшие возможности развивать свой интеллект в определённом направлении, пусть даже и неправильно выбранном. И делать это, мне кажется, важно. Точно важнее, чем развивать умение писать непривычной рукой.
XX2 ВЕК. В определённой среде сейчас наблюдается серьёзное недовольство законами, которые придумывает и принимает наша Дума. Одновременно усиливаются надежды на начало 2020-х годов, когда, как ожидается, на верхние этажи политической жизни выйдут люди, рождённые где-то с 60-х по 80-е, люди, активная часть жизни которых прошла рядом с компьютером, в информационной среде, которые, в среднем, менее подвержены влиянию догм и так далее. Предполагается, что они радостно отменят все безумные и безграмотные акты, принимаемые последнее время, и начнут продуцировать какие-то более адекватные законы. Допустим, это так. Но не повторится ли через очередные двадцать лет нынешняя ситуация? Не будет ли очередное поколение отмечать, что эти люди устарели, не успевают адаптироваться к быстро развивающейся среде и формируют нормы, среде совершенно не адекватные? То есть, речь не о мнении, не о том, что какие-то законы просто не будут кому-то нравиться, но о том, что люди не поспевают за реальностью, элементарно не понимают, что происходит, но при этом в силу положения нормируют её. Обречены ли мы на периодическое повторение этого? Или скорость социальной адаптации постепенно растёт? Есть ли надежда на то, что в будущем люди в массе, по меньше мере в образованной массе, будут успевать в том числе и в пожилом возрасте адекватно реагировать на резкие изменения среды, адаптироваться к ним?
В. Ш. Я считаю, что, на самом деле, резких изменений среды не происходит. Если речь о компьютеризации и информатизации, то особенно резко это изменение произошло в России. На Западе к компьютерной грамотности привыкали постепенно, а к нам она пришла уже через сито, которое прошла на Западе, и наше старшее поколение было вынужденно адаптироваться к компьютерам за значительно более короткий период. Это следствие смены социально-экономического строя. Недавно вот я был на совещании в Администрации президента и говорил там, что нам нужно организовывать компьютерный ликбез для старшего поколения. Вы смотрите вот: советская власть когда пришла, 90% населения России было неграмотным, и в течение двух пятилеток — стопроцентная грамотность, фактически. Почему? Потому что была организована система ликбеза. И сейчас мы тоже должны организовать государственную комиссию и ввести систему ликбеза, главным образом для старшего поколения. Вот школы есть в каждом районе, но ведь по вечерам они простаивают. Почему не собирать вечерами людей в тех же школах и не объяснять им элементы работы с компьютером? Ведь это их жизнь: от того, насколько они владеют компьютером, настолько широк их мир. Понимание компьютера, информационной среды определяет сегодня качество жизни, в том числе пожилого человека, в очень высокой степени.
Хочу вернуться к Вашему первому вопросу: о том, до какого возраста идёт развитие и когда начинается деградация. Дело в том, что, ещё по мнению Аристотеля, стареют только формы. У нас с вами стареет организм, стареет структура, стареет и деградирует, например, головной мозг, но одновременно с деградацией происходит и совершенствование, накопление интеллектуального опыта. Смотрите, вот не обязательно в пожилом возрасте, даже в среднем возрасте человек, бывает, не может вспомнить какое-то имя или формулировку, какое-то высказывание, но в результате умственного напряжения или просто через какое-то время он вдруг вспоминает это. О чём это говорит? О том, что при старении страдают пути связи с архивной памятью, но, видимо не сам архив. Мы не теряем этот архив и в определённых условиях получаем доступ к нему. То есть, как система головной мозг деградирует, но на определённых участках головного мозга совершенствование продолжается. И сейчас почему эволюция заинтересована в людях старшего поколения? Почему она сдвинула процесс старения? Не потому, что появились, какие-то появились социальные преимущества, которые позволяют нам эту группу людей содержать, а потому что сейчас интересы эволюции сосредоточены на головном мозге человека. Остальное она уже прошла. Мы не совершенствуемся в соматике, мы не имеем преимуществ перед тиграми, львами, волками и даже волами ни по силе, ни по скорости, но в том, что касается головного мозга, никто с нами сравниться не может. И эволюция сейчас всё делает, чтобы головной мозг получал наибольшее благоприятствование в своём развитии. А для этого нужно, чтобы каждый человек как можно больше прожил, как можно больше накопил информации в своей интеллектуальной сфере, как можно прочнее зафиксировал и потом выбросил эту информацию вовне, чтобы над ней работали уже другие, чтобы встраивали её в свои структуры.
XX2 ВЕК. Ещё о долголетии. В одном из Ваших интервью Вы говорили, что не существует сейчас какого-то лекарства или добавки, которые являлись бы доказанными геропротекторами. Тем не менее, есть некое количество препаратов, о которых говорят, что они оказывают, среди прочего, геропротекторное действие. Что имеется в виду под геропротекторным действием, когда это говорится, например, о метформине?
В. Ш. Я, может быть, повторюсь, но напомню, что существуют, условно, физиологический и патологический пути развития. И когда мы лечим какие-то патологии, мы тем самым оказываем и геропротекторное действие. То есть, если мы вовремя уберём, допустим, гнойник какой-то, мы тем самым обеспечим организму условия для дальнейшего развития, для большей продолжительности жизни. Поэтому всё, что делается в медицине, автоматически переносится и на геронтологию. А вот вмешательство в физиологическое развитие, в физиологические процессы с целью геропротекторного воздействия… Например, зачем мы будем пичкать здорового человека мелатонином? Мы ведь не знаем в точности, как он действует. Мы весьма приблизительные имеем представления о его влиянии на организм. Поэтому такой высоты, чтобы вмешиваться в идеально выстроенный физиологический процесс старения, вектор которого задала и поддерживает эволюция, мы пока не достигли. Хотя мы и делаем сейчас кое-какие попытки и успехи в этом направлении. Познали геном, например. Отчасти. Столько-то генов у человека, такие-то и такие-то гены имеют такие-то функции. А весь окружающий аппарат этих генов мы же не знаем. Что он делает? Как формируется? Но, тем не менее, мы пытаемся корригировать какие-то процессы. Иногда удачно. В тех случаях, когда видна явная генетическая патология, мы либо прекращаем жизнь этого организма, либо, если у нас есть возможность, корригируем её. Но изобретать какой-то химический препарат, чтобы он нам стопроцентно обеспечил продление жизни, — этого никто не сделал. И не сделает никогда. Вот ищут «ген старения». То и дело в средствах массовой информации всплывает: американцы нашли ген старения, дрозофила стала жить дольше, мышка стала жить дольше при таком-то применении препарата. Но это всё ерунда. Потому что процесс старения — это вся биология. Всё, что в нас есть, каждый ген, каждый элемент участвуют в процессе старения. И взять какую-то одну химическую молекулу из миллиарда тех, что используются в нашем организме, и надеяться, что она избавит нас от старения, — это просто фантазия. Нет такой статистики, чтобы какой-то один препарат продлил жизнь человеку.
XX2 ВЕК. Но жизнь человека достаточно долгая, статистику долго надо собирать, а о большинстве этих препаратов заговорили всего несколько лет назад.
В. Ш. Есть такое понятие — «эффект плацебо». Введение совершенно бесполезного, но и безвредного препарата, пустышки, но под контролем медицинских работников или биологов даёт до сорока процентов излечения. И вот пишут, что там, например, мышка и крыса стала жить на сорок процентов дольше в результате воздействия того или иного препарата, но ведь это может быть и такой вот эффект, и воздействие того, что животному уделяют внимание, создают все условия, правильно кормят. И только. Потому вот то, что сейчас показывает эффекты на мышках, — это весьма сомнительно.
XX2 ВЕК. Но почему тогда о витаминах или, например, об антибиотиках не говорят как о геропротекторах? Они ведь тоже что-то поддерживают в организме, что-то лечат, а, следовательно, и продлевают жизнь.
В. Ш. Говорят. И о витаминах, и об антибиотиках. Всё это в определённом смысле геропротекторы. Какого-то узкого понятия именно о геропротекторах не существует. Питание — тоже геропротектор. Если мы рационально питаемся, мы, по данным многих экспертов, можем продлить жизнь на 25—40%. Только за счёт питания мы, по данным Тутельяна, это директор Института питания, мы можем на 80% снизить инфаркты миокарда, воспаления поджелудочной железы, снизить развитие диабета. Только корригируя питание. Это тоже геропротекция. Грамотное использование любых условий из тех, что нас окружают, тоже будут оказывать геропротекторное действие.
XX2 ВЕК. Вот Вы сказали, процитировав Аристотеля, что стареет только форма. Форма — это наш биологический организм. Содержание очевидно — сознание, интеллект, знания. Сейчас активно ведутся разговоры о том, чтобы загрузить сознание в некое искусственное тело. Это Вам кажется возможным?
В. Ш. Вы имеете ввиду: пересадить мозг или переписать именно сознание на какие-то электронные носители?
XX2 ВЕК. Ну, мозг, наверное, сложнее: слишком много связей…
В. Ш. Ну почему? Мне кажется, наоборот, пересадить голову человека на более молодое тело и обеспечить ей и нервные, и гуморальные связи гораздо проще, переписать интеллект какими-то электронными средствами, да ещё чтобы этот интеллект так же работал, как головной мозг. Пока что это фантазия. Ни один интеллект пока не записан. Может быть когда-нибудь это и станет возможным, но и то с известными оговорками и ограничениями. Я думаю, не полностью интеллект перенесён будет.
XX2 ВЕК. В человеческом теле постоянно бушуют какие-то гормоны, ферменты. И, возможно, именно это и является вообще тем, что мотивирует нас жить, вести какую-то деятельность, к чему-то стремиться. Если у человека какой-то гормональный дисбаланс, он может просто сесть в уголочке и тихонько чахнуть, ни к чему не испытывая интереса. В случае переноса мозга или сознания в искусственное тело эту мотивацию надо будет каким-то образом эмулировать? Грубо говоря, желание жить нужно будет стимулировать электрическими разрядами или ампулами с какими-то веществами?
В. Ш. Я думаю, что на определённом этапе развития технологий, условно, «железо» обеспечит возможность работы интеллекта без учёта влияния всех этих ферментативно-гормональных структур.
XX2 ВЕК. А желание производить эту работу?
В. Ш. Можно будет, наверное, какой-то электрический импульс посылать и заставлять его работать. Какой-нибудь упрощённый побудительный импульс вводить в «железо» по заданной программе — и этот интеллект будет работать, считать что-нибудь или совершенствовать какую-нибудь схему, создавать какую-то структуру. Мы ведь говорим только об интеллектуальной сфере, не об эмоциональной. А эмоциональная сфера для этого не обязательна. Это в человеческом организме эмоциональная и интеллектуальная деятельность связаны. Эволюции ведь не интересны наши эмоции, но они были созданы, появились для того, чтобы, находясь в определённой эмоциональной сфере, интеллект стремился к достижению чего-то. И потом, ведь мы собой представляем волновой пакет, мы — это структурированное электромагнитное поле, в нас ничего нет, кроме атомов и взаимодействия между ними. И поэтому все те электромагнитные, волновые процессы, которые превратились в нас в сложнейшую систему путём биологического структурирования, если мы какую-то часть из них вынесем из биологической системы на «железо», то нам этими элементами разумно было бы и управлять при помощи каких-то электромагнитных воздействий.
XX2 ВЕК. Ну да. Строго говоря, биология — это частный случай физики. Сейчас даже лекарства от рака в физических лабораториях разрабатывают и на ускорителях.
В. Ш. Совершенно верно. Я вот сейчас пытаюсь как-то сдвинуть процесс ухода во всей терапевтической сфере от химии к физике. Потому что химическая молекула — это тоже электромагнитный раздражитель, своими волновыми процессами она корригирует волновые процессы в нашем организме. Но в этой химической молекуле, кроме необходимым образом воздействующего волнового спектра, заложен ещё огромный волновой спектр или бесполезный, или вредный. Поэтому каждое химическое лекарство обязательно имеет побочные эффекты. А вот если мы средствами физики найдём тот узкий волновой спектр, который оказывает нужное действие на процессы в нашем организме, то мы создадим идеальное лекарство, которое будет оказывать лечебное действие без всяких побочных эффектов. Конечно, в медицине используется различного рода излучение, и лазеры, и микроволновое излучение, и жёсткое гамма-излучение при лечении опухолей, и наблюдается тенденция к медицинским исследованиям физическими методами, но всё же ни стройной системы, ни развёрнутой структуры, такой, какая имеется в фармакологической промышленности, для работы с человеческим организмом как с физическим объектом, для управления его отклонениями физическими факторами ни в нашей стране, ни даже в мире пока нет.
Вот, кстати, пример. У нас не так давно прошла довольно большая группа больных с опухолью головного мозга. И мы применяли жёсткое гамма-излучение для лечения. Так вот что интересно: жёсткое гамма-излучение до 12,5 грэй кратковременно нормализует все процессы в организме (у нас есть специальная методика комплексно оценки). Потом уже начинает отрицательно действовать, наблюдается сбой в общей системной организации. Луч убивает опухоль, но и нарушает общую системную организацию, нанося организму вред. Но я хочу подчеркнуть, что даже такое облучение — и то кратковременно вызывает нормализацию. То есть в принципе мы можем искать более мягкие лучевые воздействия, находить какие-то диапазоны излучения, изменять все эти колебательные воздействия, подбирать физические факторы таким образом, чтобы без всяких побочных эффектов удалять из организма некую конкретную патологию: опухоль, воспалительный процесс или иные какие-то нарушения.
XX2 ВЕК. Во многих странах существуют сети домов престарелых. В России тоже, но, как говорят, недостаточно много…
В. Ш. Нет, у нас их достаточно много. У нас около четырёх тысяч домов престарелых различного уровня: и стационарные, и полустационарные, и амбулаторного типа. Но, я согласен, недостаточно для того, чтобы обеспечить потребности, которые имеют место быть.
XX2 ВЕК. Верно ли, что сеть домов престарелых должна быть сравнима с сетью детских садов? То есть, как дети, являясь людьми, требующими постоянного надзора, передаются семьями, которые не в состоянии надзирать за ними постоянно, с этой целью в детские сады, так и пожилые люди, требующие постороннего ухода за собой, должны получать этот уход в специальных учреждениях.
В. Ш. Требующих ухода у нас пять процентов пенсионеров. А в домах престарелых у нас находятся и люди, не требующие ухода, самообслуживаемые, трудоспособные люди тоже туда попадают. Например, потому что они не хотят жить одинокими в своих квартирах. А там им удобно. Многие, конечно, говорят, что умирать будут в собственной квартире и никуда не пойдут, а некоторым удобно. Но вот нужно ли расширение этой сети — вопрос трудный. Ведь если у нас в мораль будет заложена ответственность сыновей и внуков за своих отцов и дедов, это не понадобится. Но если человек при живых детях и внуках уходит в интернат, значит что-то в семье неблагополучно. А ведь таких очень много, таких большинство. В интернатах живут не только одинокие, но и те, чьё следующее поколение живо, здорово и достаточно активно. Многие состоятельные люди отдают своих родителей. Правда, в элитные интернаты, такие тоже у нас есть.
Конечно, по потребности такая сеть должна развиваться, но вот насколько широко и какова здесь морально-этическая составляющая… И потом: одно дело, если пожилой человек находится в семье, где у него есть родственные связи, отношения, где он психологически себя чувствует комфортно, и другое дело, когда он попадает в чужую среду. Это, во-первых, резкое изменение структуры жизни, да и в какую среду он ещё попадает… Так что, средняя продолжительность жизни семейных пожилых людей и пожилых людей в интернате разная, и семейные люди живут дольше.
И сравнивать с детскими садами интернаты для пожилых людей не следует, потому что детские сады и школы — это временно, а в дом престарелых человек уходит навсегда. И навещают его там в лучшем случае раз в неделю, а то и раз в месяц. Это уже действительно сепарирование, и это совершенно другая жизнь. Уйдя в дом престарелых, человек теряет мотивацию сразу же. А мотивация — это основной фактов в обеспечении продолжительности жизни. Пока человек имеет цель, пока он работает на обеспечение каких-то потребностей, каких-то социальных связей, он живёт, это помогает ему жить. У кого-то из русских писателей есть пример: умирает старушка, уже легла в гроб, готовится помереть, но тут что-то случается, дочь получает травму — и она встаёт из этого гроба и продолжает жить, продолжает воспитывать своих внучат. То есть, мозг, эмоциональная сфера тоже регулирует продолжительность жизни. Если мы эмоционально заряжены на продолжение активной жизни, мы и живём.
XX2 ВЕК. А разве эмоциональная сфера не регулируется химически? Можно же этот эмоциональный заряд на жизнь регулировать при помощи инъекций?
В. Ш. У нас всё регулируется химически. И заряд этот регулировать можно. Но пока мы не умеем.
XX2 ВЕК. В России очень многие люди, начиная лет с пятидесяти, считают годы до пенсии…
В. Ш. Многие считают, а многие не считают. Наоборот, хотят, чтобы активная фаза жизни продолжалась как можно дольше. А чтобы те люди, которые только и ждут, чтобы уйти на пенсию и которых действительно достаточно много, как-то изменили своё отношение, надо разбираться, почему им некомфортно в той ситуации, где они сейчас находятся. Может быть, у кого-то профессиональная сфера на это влияет.
XX2 ВЕК. А может быть, нужна кампания, сравнимая с теми, что проводят феминистки? По исправлению языка, например? Вот они настаивают: так нельзя говорить, так не надо говорить. Почему? Потому что это воспитывает в обществе отношение к женщине как к дискриминируемому объекту. Может быть, точно так же следует избегать, как минимум, в средствах массовой информации в речах публичных деятелей, каких-то выражений, касающихся лиц пожилого возраста? Например, не говорить: «Мы должны защитить чувства стариков». Будто это какой-то особенный класс людей с особенными чувствами, которые нуждаются в навязываемой внешней защите.
В. Ш. Правильно. Я с Вами. Защищать нужно чувства беспомощных людей. А если человек активен в своей жизненной позиции, чего его защищать? Он сам может защититься или создать коллективную систему защиты. Почему он должен сидеть в кресле и ждать, пока кто-то придёт его защищать, а не реализовать свои собственные силы?
XX2 ВЕК. Исправление языка может этому помочь?
В. Ш. Вроде как реже говорить женщине, что она слабый пол? Верно. Нужно, чтобы средства массовой информации и те, кто выступает публично, понимали проблематику межвозрастных отношений, представляли возможности пожилого человека и соответствующим образом формировали систему пропаганды, мотивирующую на максимальную продолжительность активного периода жизни. Вот как у нас говорят о вреде курения, а тут сидит красивая актриса, всеми уважаемая и любимая, с сигаретой. Девчонка увидит — тоже потянется за сигаретой, правильно? Так и здесь, если уважаемый Жириновский, например, скажет, что, мол, давайте мы создадим нашим пожилым людям все условия для комфорта и чтобы их никто не беспокоил, то действительно будет увеличиваться стремление переходить в пассивную часть общества у старшего поколения. Конечно, здесь надо формировать такие подходы, которые бы сохраняли пожилого человека в активном состоянии, а не наоборот — побуждали бы его ждать какой-то помощи извне. А у нас ведь наоборот происходит. В том числе в социальной сфере. Я вот недавно разговаривал с коллегой, он рассказал, что пришли к нему социальные работники и говорят: «Может, мы будем заключим с Вами договор да будем уже Вас обслуживать?» А он: «А зачем меня обслуживать? Я сам ещё себя обслуживаю». Такой вот подход у социальной сферы: активного человека перевести в пассив — с тем, чтобы у них рос контингент, а значит росла бы их значимость. А ведь это тоже неправильно и не способствует росту продолжительности жизни. И с этим тоже надо работать.
