Дмитрий Пучков. Я вас категорически приветствую. Станислав Владимирович, добрый день.

Станислав Дробышевский. Добрый день.

Дмитрий Пучков. Представьтесь, пожалуйста.

Станислав Дробышевский. Я — Дробышевский Станислав Владимирович, кандидат биологических наук, антрополог, доцент с кафедры антропологии биофака МГУ.

Дмитрий Пучков. У народа возникают вопросы, все встревожены национальным и расовым вопросом. Что такое расы?

Станислав Дробышевский. Что такое раса — тут есть несколько понятий, что такое раса, на самом деле, потому что слово раса возникло давно, и за последние там 100—200 лет слово приобретало разные варианты звучания и понятия. Есть крайности, как обычно бывает, одна из крайностей в том, что раса — это некое врождённое свойство человека, определяющее всё его существо (такое как бы философское определение), определяющее его культуру, язык, отношение к окружающему, то, как он будет себя вести с другими людьми и то, насколько он вообще значим. Это вот такое философское, которое часто в головах у людей, собственно, и сидит, ну, такое самое расплывчатое, оно, собственно, в головах и будет.

Дмитрий Пучков. То есть, отсюда проистекает, что есть высшие расы и низшие расы.

Станислав Дробышевский. Ну, само собой. Ну, естественно, что я лично всегда бываю высшей расы, а все остальные, ясное дело, низшей. Хотя иногда бывают замечательные исключения в этом смысле. Стоит посмотреть на портреты итальянских нацистов времён Третьего рейха, которые пели про голубоглазых длинноголовых белокурых, там и всё такое прочее, а сами были при этом не совсем белокурые. Но это отдельная история. Есть научное определение расы. Научное определение расы сформировалось тоже не вдруг и тоже меняло своё значение. Есть, как минимум, три концепции расы, что это такое. Вот самая такая, если биологическую сторону только брать, базовая, которая сидит, опять же, в головах у любого человека, который так немножечко в теме, это типологическая или индивидуально-типологическая концепция расы, что каждый конкретный отдельно взятый человек — носитель комплекса расовых признаков. То есть, мы описываем конкретного человека, описываем тип. Ну, скажем, если у человека светлая кожа, светлые глаза, светлые волосы, узкий нос, тонкие губы, — значит он европеоид. Если у него широкий нос, толстые губы, тёмная кожа и там курчавые волосы, — значит, он негроид. И позиция удобная, то есть, мы описываем энное количество типов, немного, как правило, приходится, и всех остальных людей сравниваем. То есть, если он подходит под это описание, значит, он к этой расе принадлежит, если не подходит — то не принадлежит. Но вот эта идея она сформировалась где-то в первой половине ХХ века, когда не было генетики, ну, вообще по сути дела, когда никто не знал, как вообще наследуются признаки, и что такое вообще признаки, слова ДНК не было в природе. Поэтому считалось, что вот этот расовый комплекс он наследуется комплексом единым, то есть, если уж я европеоид, — я по всей программе европеоид. Но практика показывает, что бывают варианты, на самом деле, то есть, я могу быть по всем признакам европеоид, а нос широкий. Типологисты из этого выходят простым способом: описывают ещё один тип, то есть, это широконосые европеоиды. Ну, а вдруг у него будут, допустим, волосы волнистые — широконосые волнистоволосые европеоиды — ещё один тип. Но тут практика вступает в противоречие в некоторое. Потому что, в конце концов, у каждого человека есть индивидуальные черты. И если мы по такому пути пойдём, то у нас количество расовых типов будет столько же, сколько людей. Получается полный бред, потому что нафига тогда это вообще выделять. Ну, и, кроме того, есть практические такие наблюдения, что, допустим, два брата могут по какому-то признаку довольно сильно различаться, просто случайно. И тогда мы их относим в разные расы, ну, тогда смысл расы немножко пропадает. Но некоторые считают, что это наоборот плюс, потому что, описывая вот такие маленькие отличия конкретных людей, мы якобы описываем включённость в него других рас. То есть, если, например, у этого человека все признаки европеоида, а волосы волнистые, у него, значит, какая-то примесь негроидности есть. И более того, если мы посчитаем это в процентах, мы сможем якобы посчитать, насколько процентов человек европеоид, монголоид, негроид, и там, не знаю, американоид, допустим, — типа удобно, но на практике встречаются с противоречием, потому что реально многообразие очень большое, и реально люди разные. Так что вот эта типологическая концепция, она в головах сидит у каждого, мы склонны различать людей по разным параметрам, всяким, каким угодно, ну и в том числе по внешности. И нам удобно выделить 10, скажем, типов и всех туда подгонять. Но следующая концепция…

Дмитрий Пучков. Как же быть с парнями, которые штангенциркулями-то меряют, полная растерянность — что же делать?

Станислав Дробышевский. Значит, поэтому появляется вторая концепция, ну, которая появилась на самом деле ещё до войны. Нормальные такие полноценные формы обрела где-то в середине ХХ века и с тех пор, собственно, самая главная концепция расоведения — это так называемая популяционная концепция, согласно которой расы — это популяции, и, строго говоря, по одному человеку мы его расовую принадлежность определить не можем. То есть, если мы опишем меня, мы мою расу, строго говоря, не узнаем. Ну, то есть, так понятно, что европеоид, а какой европеоид — узнать нельзя. Потому что в реальности различия между расами, они очень маленькие, то есть, ну, скажем, средний европеоид и северный европеоид — это 2 малые расы в пределах европеоидной. Но в реальности конкретный отдельно взятый человек он может быть похож на среднее значение и той, и другой, потому что по большинству признаков они реально не отличаются особо друг от друга. И даже если мы возьмём масштаб всего человечества, очень мало признаков, которые бы очень надёжно отделяли расы. То есть, понятно, что, допустим, в Конго мы не найдём такого же белого, как в Швеции, да, коренного шведа. В Швеции мы не найдём такого же, как среди пигмеев, допустим, но есть арабы, есть египтяне, есть там ещё кто-нибудь, которые этот промежуток полностью закрывают. И поскольку люди заселяют всю планету, и везде есть какие-то разные группы, то всегда найдётся какой-то человек, который будет совмещать признаки тех и других. Единственный выход, как это всё можно классифицировать, — это подходить статистически, популяционно. Популяция — это группа людей, имеющих некое родство, ну, чаще всего на практике это несколько соседних деревень, внутри которых браки совершаются часто, а за пределами редко. Поэтому группа таких популяций, которые более или менее между собой родственны, и более или менее общее происхождение имеют, и более или менее похожи по биологическим признакам, — это будет вот раса некоторая и, собственно, отсюда вытекает определение расы. Раса — это группа популяций людей, имеющих общее происхождение на некоторой территории и похожих по биологическим наследуемым признакам. Вот это самое ёмкое определение расы из всех, что есть. То есть, раса — это статистическое понятие, так же, как демография. То есть, нельзя, например, для конкретного человека посчитать среднюю продолжительность жизни. Вот она у меня какая есть, да, такая и есть. Или там среднюю смертность человека — он либо живой, либо неживой, но среднюю посчитать мы для человека не можем. Так же и с расой, мы не можем определить расу человека. Для того чтобы определить мою расу, надо узнать, из какой я популяции. То есть, перемерить всю мою родню, грубо говоря, по папе, по маме, ну, со мной будет трудно, потому что они у меня немножко из разных мест, но, в принципе, всё из Европы. Поэтому как бы мы меряем европейцев и узнаём мою расу. Вот и всё. Но есть ещё такая тонкость, поправка к этой популяционной концепции, так называемая историческая концепция расы. Раса — она не постоянна, то есть, на самом деле, опять же, у большинства людей в голове есть такое представление, что было некоторое время такое оно, древнее, когда были чистые расы, а потом они стали смешиваться, и что-то с ними стало происходить. И они, обычно ещё звучит, что как бы они испортились немножко. На практике не было такого времени, когда были бы чистые расы, всегда народ шлялся, взад-вперёд бродил, перемешивался, и всегда они были в какой-то степени смешанные. Но даже если посадить людей на какой-то остров в океане и подождать там 2000 лет, допустим, и вообще их изолировать полностью (а исторические примеры такие есть), они будут меняться. Более того, практические наблюдения показывают, что чем больше и чем сильнее изоляция, тем быстрее они меняются. Потому что если группа маленькая, ну, допустим, их там на этом острове живёт, не знаю, 100 человек, если их 100 человек, ну а плодятся парами ещё к тому же, индивидуальные черты конкретного человека они будут иметь большой вес. То есть, один человек — это процент населения. То есть, если, например, у нас среди китайцев миллиарда появляется рыжий китаец, неважно даже, китаец он или там из Ирландии приехал, — рыжий, то вероятность, что все китайцы порыжеют — она никакая. То есть, никогда они не порыжеют, хоть у него там 100 детей будет, а у остальных по 2, всё равно среди миллиарда эти 100 человек — их нету. А если это остров, там 100 человек и там один рыжий мутант, допустим, появится или приплывёт на лодке, то это уже один процент населения, а если их там 10 человек, то это 10% населения, потому что у нас сам человек дальше не делится. И если у него будет, допустим, 10 детей, то даже если их там 100 — это 10% населения, это уже больше чем в Ирландии рыжих на самом деле, а он там 1 человек такой, у него там 10 детей. Поэтому маленькие группки просто в силу случайности меняются быстро. Но это не обязательно он там должен быть рыжий, может там носатый, безносый, там какой-нибудь с голубыми глазами, с чёрными глазами, да без разницы, а может наоборот быть такой же, почему бы и нет, собственно. Поэтому маленькие группки меняются, строго говоря, быстрее. И поскольку человечество почти всю свою историю, начиная с австралопитеков, жило маленькими группками, по 20—30 человек все эти племена были, то менялись эти расы всегда очень сильно. А такие вот большие расы, которые мы сейчас видим, вот то, что называем европеоиды, монголоиды, негроиды, австролоиды, американоиды — они появились, строго говоря, последние от силы там 7000 лет. Когда появилось производящее хозяйство, и когда некоторым из этих маленьких группок сильно повезло, и они стали очень сильно плодиться, потому что они изобрели производящее хозяйство, стали выращивать какое-нибудь там просо, не знаю, чечевицу, ещё что-нибудь такое, рис, — их стало много. То есть, это те везучие популяции, которые просто очень сильно размножились и заняли огромную территорию, не потому что они такие замечательные и какие-то у них там особые свойства есть, а потому что они в нужное время в нужном месте оказались. Но по пути в любом случае меняются, то есть, если у нас есть, но у нас немного таких примеров, чтобы прямо вот была последовательность длительная. Хорошего причём материала многочисленного — на одной территории с большим интервалом времени, но такие есть, и мы всегда видим, что изменения происходят. Пусть они будут маленькие, но всё равно они всегда есть. Ну, такие примеры: например, Египет или Китай. То есть, там сначала производящее хозяйство, там с 7000 лет назад народ всегда жил, ну и они понемножечку менялись. То есть, ясно, что это одни и те же, сколько там ни было образований, всё равно, если их там было 100 млн. китайцев, ну, завоевали их монголы, пришло там 10 тысяч армии, да, растворились. И на морфологический тип они оказать никакого влияния не могли, но, тем не менее, китайцы тоже менялись. А самый замечательный пример, мой любимый, — это тасманийцы. Остров Тасмания, южнее Австралии, он напрочь изолированный. Люди туда попали ещё больше 30 тысяч лет назад, и порядка 20 тысяч лет они там сидели в полной изоляции, потому что, когда океан поднялся, Басса, пролив между Тасманией и Австралией, стал проливом, лодок у них никаких нормальных не было. И в Австралии у аборигенов не было, плавать они по морю не умели, они просидели вот порядка 20 тысяч лет в полной изоляции, и при этом они поменялись капитальнейшим образом. То есть, у них предки были с такими здоровенными черепами, с надбровными дугами здоровыми, с челюстями крупными. Они измельчали, у них черепа стали одни из самых маленьких на планете. Были одни из самых больших — стали одни из самых маленьких. Но, правда, зубы остались большие, но тоже поменялись, у них там глазницы стали другие, у них лицо стало другое — у них всё поменялось, при полной изоляции. К ним не доплывал, судя по всему, никто, но скорее всего, если даже и доплывал, они там копьями тут же кололи, наверно, и съедали. И это на всей планете так, поэтому если мы говорим про расы, мы должны говорить, про расы какого времени. Если мы говорим про, скажем, европеоидов, то должны уточнять это европеоиды XIX века, XX века или там XVII или XIII, ну, понятно, что с XVI—XX, скорее всего, там несильно будет разница, потому что просто времени немного прошло, всё-таки, ну, не так это обычно быстро меняется. А если это, допустим, по сравнению с бронзовым веком, то наверно будет большая разница, ну, и она, собственно, и есть, потому что у нас есть черепа. Но более того, на самом деле изменения могут быть и очень быстрыми, чему мой другой любимый пример — это маори и мориори. Есть остров Новая Зеландия, но вернее 2 острова, и там живут маори, ну, и до сих пор, собственно, живут. А в какой-то момент, где-то веке так в XVI—XVII часть этих маори отплыла на юг и заселила Чатемские острова, стали себя называть мориори. И они за следующие где-то лет 200 поменялись так, что в масштабах полинезийцев они отличались максимально друг от друга. То есть вот сколько у нас есть полинезийцев на весь Тихий океан…

Дмитрий Пучков. За 200 лет? Так мало…

Станислав Дробышевский. Они поменялись даже на самом деле быстрее, скорее всего, они поменялись. Но, правда, судьба мориори была печальна, потому что когда приплыли европейцы, они сплавали на Новую Зеландию, сплавали на Чатемские острова и рассказали маори, что вот тут неподалече есть Чатемские острова, и там живут ваши родственники. А они ещё к тому же пацифисты, потому что мориори с некоторого момента, ну, они вначале тоже были воинственные, но поняли, что если они так будут продолжать, они друг друга поубивают, потому что острова маленькие, там просто много народу быть не может. Это наверно единственный пример в истории, когда они стали сознательными пацифистами. Они буквально собрались всей толпой, договорились: воевать перестаём, сложили все эти свои пату, палицы все эти в кучу и спалили, и не воевали. Маори, когда это дело услышали, обрадовались, захватили 2 корабля европейских же, приплыли, за 2 года съели всех мориори. На этом, собственно, они закончились.

Дмитрий Пучков. Справедливость была восстановлена.

Станислав Дробышевский. Это конец XIX века, так на всякий случай, то есть, последний мориори умер в 1930 там каком-то году.

Дмитрий Пучков. Бедолаги.

Станислав Дробышевский. Но, тем не менее, за предыдущие 200 лет они поменялись довольно основательно по некоторым параметрам, ну, там несильно, ну, то есть, это не то что там некоторые европейцы отличаются, но большие всё-таки в масштабах полинезийцев отличия. То есть, расы меняются со временем. На самом деле, есть противоположные ещё крайности, третья концепция расы, то есть, первая — типологическая, что каждый человек это раса…

Дмитрий Пучков. А вот перебью. Проводил полевые наблюдения, выехав в страну под названием Франция. Заезжаешь на север, где Нормандия, там француз не похож на француза в моём понимании вообще. Это вот такая маленькая голова, вот такие плечи (делает жест, означающий «большие») и вот такие кулаки — абсолютно не похожи.

Станислав Дробышевский. Ну, боюсь, кулаки антропологи, может быть, не изучали, но французы северные, южные — это две разные расы.

Дмитрий Пучков. Огромные здоровые мужики.

Станислав Дробышевский. Естественно.

Дмитрий Пучков. Еду в город Сен-Мало, столица тамошнего пиратства, там сплошные красавцы вообще, голубоглазые, темноволосые, носы орлиные, туда-сюда. Еду на юг. Там все как Венсан Кассель: голова репкой, редькой вниз, такая треугольная, уши, шнобель вот такой вот — вообще не похоже на то, что на севере.

Станислав Дробышевский. Средиземноморская раса.

Дмитрий Пучков. А заезжаю в Испанию, там у всех головы такие длинные, как будто их между дощечками выращивают. Вот сразу видно, что это совсем другие люди, несмотря на то, что европейцы.

Станислав Дробышевский. Они все европейцы, просто европейцы — это территория, строго говоря, а расы, они могут отличаться на самом деле в соседних городах там, сёлах, это легко. Тем более люди ведь на месте никогда не сидели, и уж чего, чего, во Франции они бегали туда-сюда, очень даже подвижно…

Дмитрий Пучков. Основательно, да.

Станислав Дробышевский. С верхнего палеолита, да и сейчас — там движуха всегда была. Да и везде она была на самом деле. Где её не было? То есть, это ошибочно считать, что тот, кто здесь сейчас живёт, он здесь жил всегда. На самом деле с некоторой вероятностью может быть и жил, но если тасманийцы на острове. А с большой вероятностью, если уж Европа или Азия, они шлялись ещё туда-сюда 10 раз. И даже если кто-то восходит к верхнему палеолиту, то всё равно другие предки. У каждого человека предков, ясное дело, в геометрической прогрессии назад, то есть, 2 — папа, мама, 4 — дедушки, бабушки, и дальше там со страшной скоростью увеличивается количество, то есть, мы намешаны очень сильно. Но есть другая крайность в понимании того, что такое раса. Есть ещё современная западная тенденция — отрицать существование рас. Тенденция зародилась в Америке с такой примерно подачи, что в Америке народ с бору по сосенке, приехавший часто недавно, и у них большие расовые проблемы, потому что, ну, с расизмом проблемы, то есть. Не расовые, а с расизмом, потому что народ между собой скандалит, на расовой почве в том числе, то есть, может по-разному скандалить: там религиозные, лингвистическое там какое, можно и расовый…

Дмитрий Пучков. Да, сразу приведу пример, так сказать, как некоторым образом знакомый. У них практически весь XX век была такая теория плавильного котла, то есть, это некий тигель, в котором все расы переплавятся. Оказалось, ничего у них не переплавилось, тогда у них это стала теория чашки с салатом, где всё мелко порублено, но не смешивается, а теперь, оказывается…

Станислав Дробышевский. А потом у них где-то годах в 80-х… Это, кстати, шикарно наблюдается по статьям. Я в некоторый момент сидел и методично скачивал все статьи по антропологии с XIX века до «сейчас». Допустим, есть такой American Journal of Physical Anthropology, и в 20—30-е годы статьи в названиях прямо: «негры и белые» сравнение там какого-нибудь признака негров и белых, negro с white. Потом, в 40—50-х годах, негры уже как-то не это, да, «black and white», слово «негр» исчезает. Потом появляется «Afro-Americans and European», то есть, слова меняются, суть-то, тем не менее, остаётся. Но в 80-х и 90-х годах, с развитием всякой генетики и новых идей, и социальных в том числе, когда сегрегацию отменили, да, уже так стало не особо корректно обращать на это внимание, у них возникла новая идея: а давайте мы докажем, что рас нету вообще. А если нету рас, то, значит, у нас и расизма нету, какой может быть расизм, если нету рас. И было много сил, и политических в том числе, положено на то, чтобы доказать, что рас нет, а тот, кто произносит слово раса, тот расист. В качестве доказательства приводились некоторые замечательные признаки, которые действительно у всех людей одинаковые, ну, то есть, это без проблем можно биохимией таких найти. Это, я говорю, с появлением генетики и биохимии, с развитием, потому что, когда стало возможно выделять всякие ферменты там, ну, какой-нибудь дыхательный фермент — он у нас и с бактерией одинаковый вообще-то, поэтому да, действительно, рас нет. Мы и с бактерией одно и то же получаемся. Но о чём это говорит? На мой взгляд, единственное — о том, что надо с умом выбирать признаки, по которым мы вообще что-то делаем.

Дмитрий Пучков. Подозрительно. Я вот когда-то нёс службу в тюрьме, и у нас белые сидели на одном этаже, а чёрные сидели на другом этаже. Авторитетно могу сообщить: запах от них исходит абсолютно разный, вообще непохожий, не говоря про дыхание.

Станислав Дробышевский. Ну, более того, в метро милиционеры отлавливают по вполне себе расовым признакам.

Дмитрий Пучков. Как точно, да.

Станислав Дробышевский. Террористов и не террористов и приезжих, с которых надо что-то там стрясти.

Дмитрий Пучков. Ну, как это нету разницы? Разница-то есть всё равно.

Станислав Дробышевский. Но если хочется доказать, то можно доказать в принципе. Более того, почему ещё это в Америке удалось так развить, что в Америке большие проблемы, строго говоря, с популяциями. Потому что, когда наши, допустим, антропологи едут в Сибирь изучать эвенков, якутов, старожилов русских каких-то и так далее, то есть реально популяции, есть группы деревень, которые сидят там 300 лет или там больше лет, и они вот браки между собой заключают, они от других изолированы. А в Америке с их немереной подвижностью пресловутой, у них с популяциями большие проблемы, то есть. Есть индейцы в резервациях, да, но индейцев вообще не особо изучают, потому что сами индейцы не особо хотят, чтобы их изучали. Они хотят, чтобы их в покое оставили. А остальные — в городе, какая популяция? В городе — это не популяция, это просто сборище народу, с бору по сосенке, и завтра они будут уже другие на самом деле.

Дмитрий Пучков. Но это ж не значит, что они там друг между другом там все дружно переженились.

Станислав Дробышевский. Но если мы их всех померим и посчитаем среднее по больнице, то среднее по больнице и будет среднее по больнице. А действительно тогда они будут одной большой кучей с немереным размахом изменчивости. И тогда действительно у нас рас как бы типа и нет. Мы же приходим в какой-нибудь там, не знаю, Нью-Йорк и видим, что мы здесь видим всех подряд: и с такой кожей, и с такой, и с промежуточной — какой угодно. Какие расы? Мы не можем их выделить. У нас их нет. У нас есть все промежуточные варианты. Ну а то, что кроме Нью-Йорка есть ещё планета, где есть популяция, это второй вопрос, с точки зрения…

Дмитрий Пучков. Ну да, путаются, действительно…

Станислав Дробышевский. И поэтому, да, и поэтому в Америке чудесным образом, то есть, началось это всё. Ну, даже, в общем, не только в Америке, ещё когда злобные фашисты в Третьем рейхе свою вот эту расовую теорию довели до идиотизма. Они так напугали всех этим, что слово раса действительно стало в некотором роде ругательным, на Западе, по крайней мере. В Германии все расоведы были шикарные — вымерли просто естественным путём. В Англии они как-то там схоронились, в общем, тоже вымерли в итоге. Ну, во Франции они ещё раньше исчезли. Ну, и в Америке он там один, собственно, и был Грдличка. Поэтому вымерло расоведение. И если мы расы не изучаем, то мы не знаем, в чём они различаются, и действительно как бы их и нет. Ну, если мы их не будем изучать, то как бы нет, значит, их. Отсюда потом возникает практический выход, потому что если никто не изучает расы и не знает, почему расизм — это плохо, то расизм получает классную пищу для роста, и он начинает цвести пышнейшим цветом. И более того, когда вот недавно мне во ВКонтакте периодически кто-то там присылает интересные вещи, прислали бланк американский, где написано (ну, это какой-то там типа, когда они приезжают, видимо, какие-то мигранты, им выдают, про себя там какую-то информацию собирают) и бланк, значит, определить свою расу. И там список совершенно шикарный, меня порадовал. Значит,

1) белые;
2) чёрные, включая африканцев;
3) коренные американцы (напишите своё племя).
И, значит, клеточки — написать своё племя.

То есть, это уже смешение расы и этноса.

Дальше, значит, идёт география. Океанические, значит, какие-то там жители и, значит, азиаты восточные. Это просто география, это и не лингвистика, и ничего. Там, вьетнамцы — это государство, это государственная принадлежность, но это тоже и не этническая, и не лингвистическая — во Вьетнаме народов много живёт. И дальше в таком же духе там: самоанцы, потому что Самоа американское есть, филиппинцы, значит, отдельно, которые сами по себе. Азиаты — остальные все, просто азиаты. В общем, филиппинцы — это да, причём там кроме самоанцев ещё кто-то был из Полинезии, вот конкретно там какой-то отдельный, какой-то атолл там видимо американский, а все остальные как-то в кучу. Причём, скажем, белые — это все белые. То есть, русский и немец, допустим, они не отличаются, негры разные тоже не отличаются (африканские там, какие угодно), а вот вьетнамцы от бирманцев, например, они уже почему-то отличаются. Это такая каша.

Дмитрий Пучков. Зная американцев, это не потому, что они тупые, и что-то там…

Станислав Дробышевский. Это не тупые.

Дмитрий Пучков. Это какая-то административная фигня…

Станислав Дробышевский. Это чисто административная фигня. Но создатель административной фигни, он не имел ни малейших представлений о том, что такое раса, этнос, лингвистическая группа, география. То есть, у них это сделано с чисто практическими какими-то целями, с сиюминутными вот такими, хозяйственными. И отмечены места, с кем американцы больше пересекались: с Вьетнамом, да, и с Филиппинами, допустим, то, что к ним там как-то более или менее условно принадлежит как Самоа, допустим, то, что исторически там Африка, значит, негры. Вот белые им все без разницы, все белые. Но другое дело, что у обычного человека примерно из таких бумажек создаётся впечатление о том, что такое раса. И у стандартного обычного человека в голове вот такая же примерно каша. Поэтому если обычного человека спросить, что такое раса, он выдаст сразу там и религию туда же добавит, и язык, и происхождение, и всё на свете.

Дмитрий Пучков. Немедленно вспоминается анекдот, как иностранец заполняет графу «sex»: «male, female, sometimes camel…» Видимо, такого же порядка, да.

Станислав Дробышевский. Что-то типа того.

Дмитрий Пучков. Самый животрепещущий вопрос: ну а вот исследования проводятся, ну, естественно, для любого расиста очевидно: высшие, низшие, вот эти просто умнее, а эти совершенно очевидно тупее. А такое что-нибудь прослеживается? Может они вот это вот всё затеяли — рассуждаю, как расист, — может, они всё это затеяли для того, чтобы сбить всех с толку и не показать нам, высокоразвитым, что вот эти вот, которые должны нас обслуживать, они на самом деле тупее нас. Есть ли что-то такое, что определяет наличие ума и его отсутствие?

Станислав Дробышевский. Естественно, это интересовало всех с XIX века. То есть, вначале это имело смысл, потому что ввезли рабов, и надо было доказать, что, естественно, они ниже нас, иначе чего же они рабы. Потом в каждом человеке вшита система опознавания «свой — чужой», это система, возникшая ещё там, я не знаю, у ланцетников каких-то в Докембрии. Если другой человек на меня не похож, у него другая биохимия, внешность, там ещё что-то такое, ну, здесь обычно всё в кучу мешается, ещё и поведение, и язык, религия…

Дмитрий Пучков. Убить и сожрать.

Станислав Дробышевский. …значит, он из другой группы, он конкурент за ресурсы, ну, естественно, его надо убить, ну, в лучшем случае на соляные плантации сослать какие-нибудь там хлопковые, ещё что-нибудь такое, соляные рудники. А если он такой же, как я, ну, значит, он из той же группы, значит, он свой. Значит, он хороший, да, он замечательный, и всё такое прочее. Практика показывает, что не очень это работает на самом деле. То есть, практика показывает, что люди разные: в любой расе есть идиоты, есть умницы, есть хорошие люди, есть сволочи — и везде их примерно поровну. Исторические конкретные условия могут привести к тому, что какое-то общество реально отстаёт по каким-то показателям. Тут вопрос в том, как мы эти показатели определяем. Чаще всего злобные расисты пользуются, естественно, коэффициентом IQ — коэффициент интеллекта. И действительно, что замечательно, коэффициент IQ показывает различие между разными группами. То есть, если проводить классические исследования, допустим, в Канаде, да, или на Аляске там где-нибудь сравнивались индейцы атапаски, которые там охотники на карибу, и жители городов — белые. У индейцев IQ ниже, но, собственно, о чём это говорит? Это говорит о том, что индейцы — охотники на карибу, а эти — жители городов. И тест IQ создавали жители городов. И что характерно, самые высокие IQ получают создатели теста. То есть, по сути дела тест отражает близость проверяемого к проверяющему. Если бы тесты IQ создавали индейцы по своим каким-то своим там параметрам, да, как надо охотиться на карибу, я думаю, оксфордские профессора оказались бы полными даунами, те бы над ними угорали, индейцы говорили: что это за бред вообще. То есть, если взять, допустим, индейца и профессора и десантировать в тайгу просто так, ну, индеец он из подручных средств себе сделает лук, разведёт огонь руками, построит себе какой-то вигвам, я не знаю, пойдёт охотиться, и будет прекрасно жить всю оставшуюся жизнь там.

Дмитрий Пучков. Я прекрасно помню, когда впервые появились эти тесты Айзенка, самые первые были. У меня сосед доцент, специально образованный человек, преподаёт там и всякое такое. Я тут же первое, что я увидел, они состоят из буковок и циферок. Вот у меня с буковками всё прекрасно, я там словами ловко манипулирую. С циферками у меня гораздо хуже, даже зарплату с трудом могу сосчитать. Ну, и я вижу (со всей, так сказать, очевидностью), что все задания с буковками я могу решить, и у меня получается коэффициент 140, а у соседа, который умнее меня, и у него с циферками хорошо, а у него получается 145. Даже так видно, что это что-то тут не так.

Станислав Дробышевский. Естественно, потому что если индеец никогда циферок и буковок не видел и не использовал — это ни о чём не говорит. Но для своих условий он вполне. Вот шикарный есть пример тоже. Проверяли бушменов на тесте IQ. Там было, их же много на самом деле этих тестов. Поскольку ясно, что у них букв и циферок не было никогда, им давали рисуночный тест, и типа он объективный.

Дмитрий Пучков. Как милиционерам, да, их так же проверяют.

Станислав Дробышевский. Да? Ну, рисуночный тест: надо нарисовать лицо человека. То есть, смысл такой: чем больше деталек нарисовал, тем умнее. То есть, если нарисовал там реснички, зрачок, ушки, ноздри — значит, вообще там гений. А если там палка, палка, огуречик, то, как бы вот. Значит, провели тест у бушменов, они там чуть больше шимпанзе получились. Но стоит представлять, как это всё выглядит в оригинале на самом деле. То есть, теперь мы представляем, как это происходило. Сидят бушмены в пустыне Калахари, едят зебру, тут приезжает джип с белыми людьми в пробковых шлемах. Они выгружаются и на неведомом языке (вот вопрос: на каком языке общались с бушменами, на самом деле, да, у них свои языки, у каждого племени свой ещё язык, то есть, наверняка через трёх переводчиков с ужасными искажениями) их просят: нарисуйте человека. У бушменов с начала ХХ века нет культуры рисунков, у них были когда-то наскальные рисунки, но когда их хорошенько поистребили, у них это пропало. Но это уже в ХХ веке произошло. Они не рисуют никогда. То есть, мы сравниваем человека, который европеец, рождается и вокруг него — рисунки. Ему в детском саду говорят: «Рисуй!» Дают бумагу, дают ручку. Он видит фантики на конфетах, там что-то нарисовано, там Алёнка какая-нибудь, он видит плакаты вокруг, рекламы, там везде всё изображение, он в культуре изображений живёт. И тут, значит, бушмен, который в жизни никогда не рисовал, бумагу с ручкой он видит в первый раз в жизни, и он не знает, что это такое, ему на неизвестном языке с ужасными, опять же, искажениями говорят: нарисуй человека. Ну, он что-то рисует и вопрос ещё: на фига ему это надо. То есть, он сидит вот в этой своей пустыне, прекрасно себя чувствует, ест зебру, и тут какие-то, значит, персонажи неизвестно откуда появляются. На фиг ему это надо? Ну, я, на место бушмена себя ставя, я бы что-то там, да, изобразил и привет, ну, не знаю, сигарет подарят — и то хорошо. Потом бы они, я думаю, после этого бушмены сидят и угорают, типа, что это было вообще, что произошло. А белые люди потом делают проверку и говорят: о-о-о, у них там ужас вообще, они там ушей не нарисовали и глаз не нарисовали и палка, палка. Ну и о чём тест вообще. Давайте сделаем тест на то, как поймать антилопу канну, допустим, давайте? И посмотрим, кто будет умнее: вот этот товарищ на джипе или бушмен. Для этого вообще-то интеллект тоже надо неплохой иметь. Более того, практика показывает, если почитать любых путешественников всяких там, особенно там XIX века — все в один голос говорят, что если есть возможность сравнить охотников-собирателей и земледельцев, которые, ну, скажем, в Амазонии где-нибудь живут, то охотники всегда сообразительнее, потому что у них жизнь полна непредсказуемых событий.

Дмитрий Пучков. Сразу могу привести пример из жизненной практики, что-то я работал водителем грузовика, а потом работал токарем на заводе, там тоже видно, что водители гораздо сообразительнее, чем токаря, у них как-то это, впечатлений больше.

Станислав Дробышевский. Потому что токарь, он крутит одну и ту же рулетку, и ему особо не надо, конечно, и у земледельца: посадил, окучил, вырастил, съел там, перемолол.

Дмитрий Пучков. Ну, он, наверное, в других аспектах умнее, я так думаю.

Станислав Дробышевский. В других, ну, техника — да, потому что чтобы вырастить, надо некую технику иметь, в плане мастерить всякую фигню и считать, сколько у него там мешков с зерном, да, опять же, циферки, — это будет. Он разведёт бюрократию, придумает алфавит, чтобы учесть, сколько у него там этой картошки. А охотнику, у него много не будет никогда добычи, ему считать её не надо. Он там до трёх считает и слава богу, ему зачем?

Дмитрий Пучков. Достаточно, да.

Станислав Дробышевский. Но добыча, она не хочет, чтобы её съели. И поэтому надо что-то мудрить. И причём нет никакой гарантии, будет сегодня здесь, завтра там, то есть, надо очень сильно соображать, поэтому всегда охотники в жизненном таком практическом плане сообразительнее на самом деле, но реально — не умнее ни тот, ни другой. Потенциально, если мы берём какого-нибудь ребёнка и выращиваем в другой среде с нуля, то всё будет прекрасно. Тут, правда, у злобных расистов есть свои…

Дмитрий Пучков. А вот сразу перебью, а вот вопрос, потому что американцы когда-то давно, они индейских детей забирали из индейских семей, отдавали их белым или там в какие-то специнтернаты, где их учили отдельным образом, чтобы они были нормальные и умные. Там какие-то успехи были достигнуты, нет? Появились ли эйнштейны среди них?

Станислав Дробышевский. Эйнштейны там не появились, но есть даже какой-то классный художественный фильм на тему того, как они там кончают самоубийством эти детишки в этих интернатах. Но и можно догадаться, что там не айс было немножко в этих интернатах, то есть, это не сказочные условия, ну, жизнь маленького ребёнка вне семьи — это уже ужасный стресс. И как его там не учите, если его держать в холодных помещениях, ещё наказывать за любую фигню, то он интеллектуалом не будет на самом деле.

Дмитрий Пучков. Ну, а вот если в семьи забирают? Там как-то заметно?

Станислав Дробышевский. Нормально вырастает, прекрасно всё будет. Но тут очень трудно провести чистый эксперимент. Вот я начал говорить, что злобные расисты всегда приводят пример: есть шикарные исследования по, опять же, IQ белых, чисто негров американских, живущих в тех же городах, и негритянских детей, воспитанных в белых семьях. И, значит, негры — IQ самый низкий получается, белые — самый высокий. Вот эти дети, воспитанные в белых семьях, — выше, чем у негров, но ниже, чем у белых, то есть, некое промежуточное. Из этого делается вывод, что ну да, они подтягиваются, но даже в условиях белых они всё равно не дотягивают, но тут стоит помнить, какого года эти исследования большей частью. То есть, вообще-то в США сегрегация была отменена… последний закон, если я не ошибаюсь, 64 года, ну или что-то около того, по крайней мере, 60-е годы. То есть, скажем, мой папа 45 года рождения он бы вырос по полной программе, ну, вот был бы он негром, допустим, в Америке, он бы был сегрегирован дальше некуда. И в каких бы условиях вырос я? То есть, среднее — это же статистика на самом деле, мы же не про индивидов говорим, а про статистику. Всё равно их будет утягивать ещё там 100 лет. Потому что в среднем у них доходы не те, они учатся не в тех учреждениях, и как мы им там условия им ни будем создавать такие же, всё равно они будут не такие же, и отношение к ним не будет такое же. Потому что если наоборот мой папа, допустим, был бы злобным расистом в США в 50-е годы, то он бы и сейчас к неграм всё-таки, как бы ему там пропаганда по ушам ни ездила, относился бы всё равно, что они всё равно какие-то не такие, неправильные. И у них просто не проехало ещё такое количество поколений, чтобы какая-то ощутимая разница возникла, чтобы вернее наоборот, чтобы это сгладилось, чтобы это снивелировалось. А там, где такой какой-то жёсткой сегрегации особо не было, там и всё прекрасно. Ну, я не знаю, у нас в Сибири, допустим, те же там якуты, эвенки, русские — там все, кому не лень, там, понаехавшие, живут вперемешку, и нет какой-то особой разницы по интеллекту между аборигенами и неаборигенами.

Дмитрий Пучков. Я лично не замечал никогда.

Станислав Дробышевский. Вот, ну, лицо другое, да, ну и что. Если люди там с ними живут, то никогда внимания особо не обращают, кто он там по расе своей. И интеллект тот же самый, в общем-то. То есть, вот эти вот эксперименты с высчитыванием этих воспитанных детей, то есть, если это негр, воспитанный в белой семье, он будет белой вороной всё-таки, чёрный ребёнок будет белой вороной, потому что вокруг-то будут белые дети, воспитанные в расистском обществе, в сегрегационном этом, и они к нему будут буквально там, я не знаю, будут шпынять его в школе. Там достаточно американские фильмы посмотреть, как они пыжатся показать, что негры везде начальники, они там обязательно начальник полиции — негр, президент — негр, там везде они и всюду равны. Но уже то, что они пыжатся это показать, показывает, что проблемы у них очень большие с этим есть. И бытовая сегрегация, ну, и по рассказам вообще всех, кто там был, я лично не был, но все рассказывают…

Дмитрий Пучков. Но там самое страшное, что она обоюдная.

Станислав Дробышевский. У них гетто, и она обоюдная в обе стороны, да. Более того, когда они создают искусственно суперусловия, наоборот, для чёрных, у тех пропадает стимул учиться. То есть, если можно получать прекрасное пособие и вообще ничему не учиться, это никто не будет учиться.

Дмитрий Пучков. Тем более, мы были рабами, вы нам должны, теперь давайте кормите, поите.

Станислав Дробышевский. Естественно. Поэтому все такие сравнения не очень адекватные. А вот адекватные, если провести то же самое, скажем, на Кубе, где на расы всем плевать вообще, до лампочки совершенно, и там никакой разницы нет, и там все по интеллекту. Ну, индивидуально разные, да, может быть дурак, может быть умный, но от расы это не зависит никак. Поэтому вот эти исследования — попытки выявить по интеллекту высших/низших — они проводились много раз, но на практике исторические условия, да, но если вспомнить ту же самую Европу, то есть, это сейчас европейцы гордятся: мы такие там умные, разумные, весь мир завоевали, и там вся цивилизация наша. А если взять время, скажем, 6000 лет назад, то есть, в Европе ещё с каменными топорами по полной программе бегали, а в Египте уже задумывались, ну, уже эти мастабы строили, ну а 4000 уже пирамиды отгрохали. В Европе только бронзовый век начался и государственности, ну, только на юге Греции где-нибудь была, а север весь дикий бегал. А где-нибудь вот здесь, где мы сейчас находимся, тут мезолит ещё был, ещё каменные наконечники стругали, ещё металла не было в принципе в это время, а там уже пирамиды были. И какая белая раса? Вот они белокурые здесь паслись, за оленями гонялись, ещё даже домашних оленей у них не было даже. Если бы египтяне 4000 лет назад провели тест IQ, они бы догадались, что белая раса — это дремучий лес и каменный век, да, в самом буквальном смысле, а мы строим, у нас чертежи, у нас письменность, всё на свете, математика.

Дмитрий Пучков. В историческом аспекте эти самые 4000—5000 лет это вообще ни о чём.

Станислав Дробышевский. Для интеллекта, ну, то есть, для биологических признаков — это не сказать, что прямо совсем ничего, но, в общем, фигня по большому счёту.

Дмитрий Пучков. Отскакивая чуть-чуть в сторону, а вот отдельные персонажи (не будем называть фамилий) говорят, что черепная коробка непрерывно уменьшается, вес мозга уменьшается и мы всё дурнее и дурнее. Это правда?

Станислав Дробышевский. Коробка таки правда уменьшается — это научный факт. Но, во-первых, не везде и не одинаково, потому что вообще планета большая, — где-то она уменьшается, а где-то она, в общем-то, и не очень уменьшается. И смотря какой масштаб временной мы берём, то есть, если мы возьмём, допустим, сравнение людей, которые жили 25000 лет назад и сейчас, у нас мозг реально уменьшился грамм на 100 в среднем по планете. Но если взять, допустим, только северную Европу, то, может быть, он ещё и немножко и подрос на самом деле. А если мы возьмём центральную Азию, допустим, монголов, бурят и казахов, — у них выросло грамм на 200, наверное, неожиданным образом.

Дмитрий Пучков. Ничего себе.

Станислав Дробышевский. Я и не скажу, что Казахстан, Бурятия, Монголия какие-то центры цивилизации, но вот у них реально самый большой мозг в мире, больше, чем у них, нет уже ни у кого, это вот предел. То есть, вот у тасманийцев, я уже сегодня говорил, у них действительно резко уменьшился, у них сильно упал, у бушменов уменьшился, культура при этом осталась та же самая, что характерно. Поэтому, смотря где, но в среднем по планете, правда, упало. Тут есть несколько объяснений, значит, одно объяснение такое приятное для слуха большинства, что размеры уменьшились, зато строение усложнилось, дескать, мы стали умнее, потому что сложнее стали связи между нейронами, синапсы, там может нейромедиаторы какие-то более совершенные. Лично я в это не очень верю, и тем более что у нас нет данных, какие у них там реально были мозги, то есть, размер-то мы можем посчитать по черепу, а строение мы не знаем вообще. Поэтому действительно, может быть, немножко, как бы поглупели, но индивидуально, а культура-то по факту у нас стала сложнее. То есть, если мы сравним нашу культуру и верхний палеолит, в котором охотники на мамонтов, да, у нас однозначно сложнее: у нас есть письменность, машины, вот сейчас на меня светят три лампочки, снимают камеры, да, на глазах очки, в кармане понапиханы там электронные девайсы. То есть, всё стало гораздо сложнее, но мы сильны коллективным разумом. Я умею рассказывать байки про расы, австралопитеков, там ещё что-нибудь такое. Вы умеете снимать и брать интервью и переводить фильмы. Кто-то умеет там ещё что-то такое делать, кто-то там, не знаю, такси водить, работать на токарном станке — каждый умеет своё, и для этого большого мозга не надо. То есть, не то что маленький мозг как-то шибко полезнее, — он не вреднее, потому что, когда меня кормят, поят, то есть, я в жизни не выращивал какую-то еду, я не охотился никогда, ну там, не знаю, ягоды собирал в лесу там с грибами, но я этим не питаюсь, всё равно я иду в магазин и покупаю там. Тот, кто работает в магазине, он тоже не выращивает кур, а тот, кто выращивает кур, он там не делает, я не знаю, какие-нибудь фанерные штуки, чтобы построить этот курятник, допустим. И у нас просто численность человечества такая, что каждый может быть немножечко ограничен, а всё вместе даёт огромный эффект. Ну, следующая стадия — это муравейник, где каждый прям вот совсем-совсем зауженный, а итог — муравейник, мегаполис. Так что, ну, тут вопрос, потому что вот эта наша гениальная цивилизация она до некоторых пор вообще-то работает, на самом деле. Когда кончатся ресурсы, что-то у меня лично ощущение, что не так долго ждать, когда они кончатся, тогда всё это рухнет обратно, и пойдёт нормальный естественный отбор, и тот, кто самый умный и быстро соображает, и кому нужны большие мозги, снова станет самый выживающий. И вот это будет такой волнообразный процесс. Тем более что, если мы возьмём не такой прям масштаб 25000 лет — современность, да, среднее, причём по планете, а какую-то конкретную местность отдельно взятую, мы там увидим вот такой вообще-то процесс (жест рукой, напоминающий волну) и, скажем, в Англии, где много измерялось и много данных, за последние 100 лет мозги выросли, на самом деле, ну, за последние 150 даже лет мозги такие подросли довольно существенно.

Дмитрий Пучков. Надо же. Кстати, к вопросу про дураков, умных, глупых это очень сильно заметно, да. Вот, например, живут французы, а рядом живут фламандцы. С точки зрения французов все фламандцы дебилы, все без исключения, вот все они дебилы, потому что соседи, да. У американцев, например, за дебилов прокатывают поляки. Polish joke — это типа как у нас шутки про чукчу — там обидные какие-то сочиняют. То есть, это даже не применительно к «белые — чёрные», это вот просто сосед совершенно очевидный дурак, тут двух мнений быть не может.

Станислав Дробышевский. Это в масштабах стран, а то же самое может быть в масштабах деревень. Вот мы в моей деревне все такие замечательные, а они — дебилы все, естественно. Это и взаимно в обратную сторону.

Дмитрий Пучков. Тогда что же получается? Вы у расистов все, так сказать, козыря отняли? О чём теперь расисту подумать?

Станислав Дробышевский. У расистов ещё бывают такие удивительные козыря. Допустим, значит, классика: приводятся действительно данные из научной работы. Значит, Генриетта Леонидовна Хить, допустим, показала, что какая-нибудь там дельта три радиуса, да, речь идёт о пальцевых узорах, скажем, у чеченцев встречается с такой-то частотой, а у русских с такой-то, и поэтому они низшая раса — это вообще железный аргумент, который уже не прошибаем ничем. Лично для меня и для любого антрополога вот вообще непонятно, как тут мысль движется, но, тем не менее, у многих расистов они движутся вот примерно так. Причём данные настоящие, действительно частота другая, но это можно две группы русских взять, она будет другая, да, ну, потому что этот признак вообще ни о чём не говорит, вообще. Но тут лишь бы найти какую-то разницу, то есть, можно там: а вот чего ты такой небритый, как недавно до меня докопались в Самаре, а чего вот у тебя борода? А вот борода, растёт она у меня.

Дмитрий Пучков. Что-то ты какой-то не такой, да?

Станислав Дробышевский. И это можно к чему угодно, тут лишь бы было, к чему. Но естественно, каждый хочет себя мнить самым замечательным, умным, а все другие, ясное дело, они плохие. Тут надо проверять этих, которые про себя много говорят, кто они такие, поставить им тест IQ, то есть, опять же, очень хорошо рассуждать, что вот, а у бушменов тест рисуночный, как у гориллы. А ты сам проходил этот тест, товарищ расист? Проверь-ка себя на IQ и посмотри, что получится. Померь себе голову, и какое вот… Я, например, себя знаю, поскольку я антрополог, меня-то мерили 150 раз. Когда я был студентом-аспирантом, я был идеальной моделью для тренировок студентов, потому что я тощий — на мне все точки видно классно. И я, например, точно знаю, что у меня мозги маленькие, вот в масштабах европеоидов они у меня правда маленькие, я долихокран, ну и что.

Дмитрий Пучков. У Тургенева были маленькие? Я забыл, у кого-то там.

Станислав Дробышевский. Не, у Тургенева как раз большие были, по-моему.

Дмитрий Пучков. А у кого-то там знаменитого были маленькие.

Станислав Дробышевский. Это, кстати, тоже классный аргумент — посчитать по известным личностям, у кого больше/меньше и говорить, значит, делается вывод, что великие люди имели в среднем, значит, больше мозг. На самом деле цифры, правда, показывают, что всякие интеллектуалы имели мозг в среднем больше, но надо смотреть, кого они мерили, потому что, когда сравниваются интеллектуалы, это были, во-первых, все мужики, потому что у интеллектуалов-женщин никто почему-то мозги не измерял, они есть, но их не измеряли.

Дмитрий Пучков. Ну, они не совсем люди, это же очевидно…

Станислав Дробышевский. А, во-вторых, эти интеллектуалы мужчины все, как на подбор, почему-то северные европеоиды. Почему-то никто не померил, допустим, гениальных итальянцев там эпохи Возрождения или там тех же египтян, построивших пирамиды. У них средний размер мозга, я бы не сказал, у итальянцев какой-то сильно большой. Или там китайцев — Конфуция, я не знаю, какой был размер у Конфуция конкретно, но у китайцев, в принципе, не такие уж запредельные. У японцев ниже, чем у европейцев, так, причём заметно мозги. С культурой у них, по-моему, всё в порядке вообще, и с цивилизацией у них всё всегда было хорошо.

Дмитрий Пучков. А теперь самый страшный вопрос. А евреям проводят замеры объёма мозга?

Станислав Дробышевский. Евреев измеряли многократно само собой, причём и научно, я молчу про Третий рейх, где с наукой там всё плохо было, их измеряли много раз. Главный вывод, что, собственно, и без измерений было очевидно, что евреи — это не раса. Я совершенно видел шикарную статью ещё XIX века, где, значит, сравнение евреев разных мест планеты, включая там евреев Суматры, евреев там, не знаю, Бразилии, главный вывод всех таких исследований, — что евреи конкретной местности похожи на аборигенов этой же местности.

Дмитрий Пучков. Ну, это естественно, все переженились там.

Станислав Дробышевский. Конечно, и поэтому как бы они там ни были изолированы, то есть, можно найти какую-нибудь там секту хасидов, особо там жутко изолированных, но в принципе большинство евреев, они 100 раз перемешаны со всеми вокруг, и от соседей они будут чем-то отличаться, понятно, потому что они как-то замкнуты, но они будут не больше похожи на евреев другой местности, чем на местных каких-то. То есть, какие-то отличия найти можно между кем угодно. Мы берём две любые деревни близко расположенные — будут отличия 100%, какие-нибудь обязательно найдутся.

Дмитрий Пучков. А как же тогда еврейские умища? Они совершенно явно поумнее многих будут.

Станислав Дробышевский. Еврейские умища есть, но это вопрос социальный, а не расовый. Поскольку еврейской расы в природе нет, тут вопрос не в том, что это раса у них такая, и у них биология такая, и какой-то ген еврейской гениальности, а в том, что просто у них есть социальная организация, у них есть культура городская с уважением к образованию, к стремлениям к этому образованию, пиететом перед ним и всё такое прочее. Вот они держатся, они пропихивают друг друга, и это социальный параметр, к биологии не имеющий никакого отношения. Это то же самое может быть, не обязательно евреи, кто угодно может быть. Если мы в Индию приедем, в Индии, я не знаю, есть, наверно тоже есть евреи, но там будет то же самое по кастам. Какие-нибудь брахманы вот они все такие умные, потому что они брахманы, не потому что у них раса такая особая, а потому что они брахманы, у них денег много и они учатся. А если человек родился шудрой какой-то, то он будет убирать дерьмо, и интеллектуалом он не станет никак. Но если ребёнка этого шудры взять в университет, и не рассказать ему, что он низшей касты, а просто его нормально учить где-нибудь в Англии, допустим, прекрасно будет интеллектуальным человеком.

Дмитрий Пучков. Толковая шудра может раскрыться.

Станислав Дробышевский. Кормить хорошо его, опять же. Опять же, есть же ещё много всяких привходящих факторов: питание банально.

Дмитрий Пучков. Да, я вот, например, в Азии жил, и в этой самой Азии постольку-поскольку там есть два, так сказать, аспекта в жизни мальчика, например, мальчику надо сначала, когда он немножко подрастёт, сделать обрезание, а потом, когда он вырастет, надо ему сыграть свадьбу. И то и другое это одним словом называется — свадьба. И, соответственно, и на то и на другое надо много денег, и дети, например, жрут непрерывно, только вот лепёшка, чай. Ну, я в кишлаке жил, поэтому там наблюдал, так сказать, изнутри: лепёшка, чай, лепёшка, чай. Когда там построили детский садик, то пришедшие дети узбекские, они перловку наворачивали так, я никогда не видел, чтобы дети ели перловку. Они ж обычно кривляются: пенка там, я это не буду, не буду, — тут они всё срубали, ну, ложками пользоваться не обучены, там лепёшками ели, потом друг у друга руками тарелку из каши. Через месяц они все пришли в себя и печальные, замечу, что дети они вот, которые лепёшка и чай, у них, например, сахар практически не фигурирует. Сильно видно, что вот эти дети, которые едят перловку, они тупо умнее, чем вот те дети.

Станислав Дробышевский. Конечно.

Дмитрий Пучков. И, казалось бы, какая ерунда, ну, кормёжка, а такой вообще результат даёт.

Станислав Дробышевский. Ну, это очевиднейшая вещь.

Дмитрий Пучков. Ну, не для всех.

Станислав Дробышевский. Витамины, тут привходящих всяких факторов полно. Ну, на самом деле в Москве, например, было шикарное исследование детей, ну, благо, антропологи в Москве обитают в том числе. Исследовались школьники. Оказалось, что на западе Москвы, ну, то есть, понятно, что в расовом отношении нет какой-то там разницы, но те, которые на западе живут, они лучше получают высшие оценки, там лучше учатся, и у них там спокойнее в семьях — всё такое, чем, скажем, на востоке. Почему? Потому что фашисты наступали с запада и разнесли там всю промышленность, на запад от Москвы нет заводов, там экологически чисто. А все заводы перевезли на восток, и там куча заводов, поэтому там всё плохо, а хуже всего район Капотни, есть такой южнее Москвы…

Дмитрий Пучков. Даже не Бутово…

Станислав Дробышевский. Капотня — это газовый факел, какой-то там газоперерабатывающий завод, где просто вот самая плохая экология, и там самые низкие оценки у школьников. Это чисто только экология в пределах Москвы, там 40 км в поперечнике. Но более того, когда смотрели уже внутри конкретного какого-то отдельно взятого района, оказалось, что если хотя бы один родитель курит, то это сказывается на успеваемости ребёнка так же, как Капотня. А если он курит и живёт в Капотне, то это уже Чернобыль на самом деле. То есть, один курящий родитель снижает успеваемость, ну, индивидуально это может быть как угодно, понятно, но когда это 100 тысяч человек исследовано, статистика показывает это совершенно однозначно. Так что тут привходящих… И причём тут раса? Это всё были русские дети.

Дмитрий Пучков. В общем, в первую очередь надо озаботиться не проблемами узбеков и чеченцев, а чем кормить своих детей, курить возле них, не курить, и какое им давать образование.

Станислав Дробышевский. И чтобы они спокойно жили. Стресс, ну, на самом деле высшее образование родителей повышает рост детей, просто вот в длину тела в сантиметрах. Понятно, что не диплом в рамочке повышает, но с высшим образованием в среднем они всё-таки работают на лучшей работе, они меньше скандалят, они больше обращаются к врачам, а не к гадалкам, допустим, и так далее и так далее. Раса тут вообще не при чём. И таких примеров по планете, ну, просто на каждом шагу, на самом деле.

Дмитрий Пучков. Но, а на живом примере. Вот я — какой расы?

Станислав Дробышевский. Это мегаклассический вопрос. Меня им достают, ну, где-то раз в два дня, наверное. Кто-нибудь во ВКонтакте мне пишет, присылают свою фотографию, обычно какую-то такую, очень мутную, последнее время стали присылать несколько, после того, как я всех уже там замучил этим. По конкретному лицу расу определить можно, но в масштабах большой расы. Вы европеоид.

Дмитрий Пучков. А череп штангенциркулем там как-то.

Станислав Дробышевский. Можно померить человека, да. Можно померить, но поскольку раса понятие статистическое, то по конкретному человеку мы можем определить его в принципе отношение к большой расе, это я и на глаз, в общем-то, скажу, и любой, в общем-то, скажет, закончивший школу. Но чтобы определить расу человека, надо померить большую группу его родственников на самом деле. В принципе сейчас есть генетические методы анализа, которые позволяют узнать каких-то специфических родственников, если они были вообще. Ну, допустим, у нас на Кавказе есть куча долин, и там была довольно жёсткая изоляция, и бывают мутации, которые характерны только для этого аула и больше нигде. И если у человека есть такая мутация, мы знаем, что какой-то его родственник был из этого аула. Но проблема в том, что таких изолированных групп с редкостными мутациями, их в принципе не так много. Потому что, ну, может раньше их было больше, но сейчас все очень активно взад-вперёд мотаются, и браки обычно заключаются всё-таки не в одном ауле, а там бог знает как. Ну, у меня, допустим, отец из Белоруссии, мать из Владимирской области, то есть, в масштабах европейцев. Вот я европеоид. Но у меня нет моей популяции. Вот у отца, да, там деревня какая-нибудь там Шепотовичи, и вот там все, значит, они и были Дробышевские поголовно.

Дмитрий Пучков. Так может надо стремительно у всех скорее брать анализы, пока все не перемешались?

Станислав Дробышевский. Вот так и делают, собственно, генетики так и делают. И поэтому можно в принципе экзотического родственника у себя найти, но про расу это не скажет ничего, потому что есть такая вещь, как рекомбинация. Потому что у нас хромосомы в некоторый момент в мейозе, если кто-то помнит ещё школьный курс, они обмениваются кусочками, и через несколько поколений всё это перемешивается до такого состояния, что у нас наследуются не чисто гены, да. То есть не папин ген, мамин ген он будет вперёд там на 200 поколений, а они всё время перемешиваются, и через несколько поколений всё это получается усреднённое. Поэтому и с расой то же самое. Мы можем определить расу для большой группы людей, но не можем определить расу для конкретного человека, тем более большинство людей они реально очень похожи. Моё любимое развлечение вот таким людям, которые меня особо достают: вот всё-таки нет, ну определите, нет, ну определите, насколько я процентов динарид какой-нибудь, дало-фалид (почему-то им очень нравится это слово), нордид (все хотят слышать, что они нордиды само собой почему-то, я не знаю). Но реально различие между даже большими расами, если померить по черепу, это 1—2 мм, так вообще для большинства размеров. И это вот столько вот, то есть, люди не настолько различны вообще. И мой любимый способ таким, значит, осадить, я им посылаю одну и ту же фотографию, и каждый раз срабатывает, даяка с острова Борнео, который чистокровный даяк с острова Борнео (Калимантана), но вот там фотографии, он как бы средний по планете реально. То есть, если не знать про изменчивость индонезийцев (его мне, как только ни определяли), его можно определить при желании как кого угодно.

Дмитрий Пучков. И негр, и белый, и всё на свете.

Станислав Дробышевский. Но это говорит только о том, что люди похожи реально, люди правда не сильно отличаются. И индивидуальные различия, они ни о чём особо не говорят. Есть ещё к тому же ведь конкретная мутация у конкретного человека. То есть, когда человек рождается, он несёт в себе энное количество значимых мутаций, штук 10 у него там есть отличия от его родителей. Там есть разные оценки, но и вообще это вещь случайная, но как минимум штук 10 мутаций у него есть, и это могут быть какие-то вполне себе внешние признаки. Но о расе это ни о чём не говорит.

Дмитрий Пучков. А вот совсем отскакивая в сторону, вот, например, Михайло Васильевич Ломоносов пришёл из Архангельской губернии пешком из деревни, да, из Холмогоров, и при этом есть, скажем так, некая аристократия. Аристократия — это по-русски власть лучших. Вот внутри аристократии они типа там между собой там как-то совокуплялись, выводили каких-то, так сказать, лучших однозначно, да. Вот среди, уж совсем отвлекаясь, когда рабовладельчество было в Соединённых Штатах Америки, то многие разводили людей. То есть, вот привезённых из Африки негров, они их разводили, естественно, вот самых здоровых, при этом ирландцев туда замешивали, которые там в рабстве были, выводили особо здоровых мулатов там и всякое такое. Это вообще возможно, что вот, например, мы как это вот полные там расисты-нацисты, а вот мы возьмём и займёмся евгеникой с целью выведения особо умных людей. Это можно такое сделать?

Станислав Дробышевский. Возможно. Почему нет? То есть, человек — это биологический вид. Его свойства биологически наследуются, интеллект тоже, в общем-то, наследуется на какой-то процент, ну, не полностью, но наследуется. И если провести хорошую селекцию, вывести можно. Вопрос: «На какой признак мы будем выводить это дело?» То есть, размеры тела, ну, мы разводим собак, да, можно вывести чихуахуа, можно там ирландского волкодава, с людьми — почему нет — то же самое можно сделать. И более того, природа это уже сделала, есть пигмеи в Африке, да, есть какие-то жлобы там здоровенные, но по интеллекту тут вопрос: какое качество интеллекта. У нас нету интеллекта вообще, такие эксперименты делались на крысах, например, берутся крысы по способности проходить лабиринт, которые хорошо проходят — умные, и которые вообще не умеют — тупые такие. Можно вывести настолько тупых, что они просто упираются в стену и повернуть не догадываются, и это генетически наследуется — классно, замечательно. Но если мы им даём другую задачу, которая вообще к лабиринту и пространственному воображению отношения не имеет, они могут запросто оказаться прямо наоборот, тупые и умные. Те, которые гениально проходят лабиринт, они какие-нибудь там дверцы, я не знаю, с пупырышками будут открывать хуже неожиданно, чем те, которые тупые в лабиринте, а дверцы они будут хорошо открывать. То есть, наверно, можно вывести вообще безмозглую крысу, которая там на одних рефлексах будет работать, но это сильно надо постараться, она вряд ли жить будет просто банально. И так же и с людьми, то есть, мы можем повести, да, интеллект, допустим, что бы они там гениально считали, как калькуляторы там, да, логарифмы брали в уме, там какие-нибудь степени безумные, но это не значит, что они будут умные во всём остальном. И это просто, жизненная практика показывает. То есть, допустим, университетские профессора они могут трижды умными быть в своей профессии, а в быту, когда он там приходит, не знаю, на рынок, ему надо посчитать деньги, его тут же обманывают, хотя это, казалось бы, тот же счёт, тут-то его и обманывают.

Дмитрий Пучков. При этом те, кто обманывают, считают себя гораздо умнее профессора.

Станислав Дробышевский. Конечно. Но если они окажутся в аудитории, то, в общем… Поэтому интеллект — это понятие очень растяжимое. И вывести породу-то можно, но на какой параметр мы это будем делать, самое главное — кто это будет делать, и для этого нужен всё-таки большой срок, то есть, много поколений.

Дмитрий Пучков. Даже совсем если упростить вопрос, то не пробовали исследовать на предмет умственного развития детей нобелевских лауреатов? Часто ли из них нобелевские лауреаты получаются?

Станислав Дробышевский. Ну, насколько мне известно, — нет. Были такие исследования. Ну, про нобелевских я не знаю, честно говоря, но я знаю, есть исследования по поколениям. Допустим, родня Дарвина прекрасно изучена, и показано, что да, действительно, вот у Дарвина у него все предки там сплошь были какие-то философы, поэты, историки, там бог знает, кто там, куча каких-то интеллектуалов. Но это было богатое семейство на всякий случай, причём тут генетика? То есть, они имели этот свой фарфоровый заводик замечательный, да, ну, недавно он, по-моему, закрылся как раз. Но если у человека есть всё, у него есть обеспечение, он учится в лучшем университете страны и мира, потому что в Великобритании…

Дмитрий Пучков. Почему он должен быть дураком, да.

Станислав Дробышевский. Даже если он от рождения не сильно продвинутый, он получит диплом и получит хорошую должность, и будет прекрасно себя чувствовать.

Дмитрий Пучков. Но это как в тренировках, у меня всю жизнь такое перед глазами, что когда идёшь в какую-нибудь там, я не знаю, бокс, каратэ — там, как правило, чётко делятся. Есть дети, ну, там сверстники, у которых всё отлично получается: и растяжка у него, и удар, там всё такое, но ему это в результате неинтересно. А есть другие, типа задроты, которых в школе все бьют, и он ни о чём другом думать не может, — как я этим гадам отомщу. И он там мутузит эти мешки и растяжки делает, в результате из этих получаются чемпионы, а из мегаспособных не получается никто, просто потому что силы воли нет.

Станислав Дробышевский. Конечно. Потому что есть предрасположенности на самом деле, то есть, понятно, что и интеллект и физические всякие показатели они имеют свои предрасположенности — это, кстати, изучается вполне себе. Более того, у нас на кафедре антропологии в МГУ каждый год есть там одна, две, три работы курсовых, дипломов, кандидатских, где пытаются найти какие-то связи, например, между интеллектом и какими-то физическими параметрами упорно, вот я говорю: каждый год по многу раз. Никогда связей нет, потому что, с какой бы стати вообще эти связи могли быть так-то, если у нас, допустим, даже развитие мускулатуры и кости между собой не связаны. Можно иметь здоровенные мышцы и тоненькие кости, можно иметь толстые кости и слабые мышцы (ну, там в любых сочетаниях), хотя, казалось бы — это вообще одна система опорно-двигательный аппарат, да, связь, мезодерма. А мозги, причём тут мозги? И мозги не связаны там ни с формой носа, ни с цветом кожи, ни с ушами там — ни с чем. При этом различия индивидуальные это не отменяет.

Дмитрий Пучков. Про крыс немедленно вспоминается известный американский эксперимент, забыл, в каком университете ставили. Как раз там дрессировали крыс добираться до середины лабиринта, в котором лежал кусочек сыра. Это, значит, были крысы не тупые, не умные, — это просто крысы, которых учили бегать через лабиринт, с какой скоростью они запоминают маршрут. То же самое построили для студентов на предмет, как студенты выучивают. Крысам клали кусочек сыра, а студентам клали пятёрку баксов, пять долларов США. Крысы, если им переставали класть сыр, три раза крыса пробовала, и четвёртый раз она туда не шла, для неё сыра там больше нет никогда. Студенты за пятёркой баксов продолжали бегать год по окончании эксперимента.

Станислав Дробышевский. Человек он, кстати, чем отличается от обезьян? Он более зануден, но этим он, кстати, и берёт. Это же были ещё другие такие же эксперименты, когда, например, берётся ребёнок и шимпанзёнок, и им даётся некий аппарат, где надо какие-то ручки повернуть, что-то там покрутить, открывается дверца — там конфетка. И, значит, им показывают, что вот надо повернуть, покрутить — получишь конфетку. Но на практике половина вот этих телодвижений она лишняя, и вообще можно без них обойтись. И вот смотрели, что будут делать. Значит, шимпанзе крутили, открывали, потом обнаружили, что здесь можно не покрутить, и всё равно конфетку получишь. В конце концов, они открывали просто и брали. Дети они упорно поворачивали все, даже когда им уже прямым текстом говорили, что знаете, можно здесь не дёргать, а всё равно откроется. И всё равно дети говорили: нет, меня так научили. Но этим человек берёт, то есть, человек более занудный, он лучше обучается, из этого, кстати, много всего растёт. Из этого растёт религия, там всякие там политические пристрастия там, ещё много чего такого.

Дмитрий Пучков. Я наверно страшное скажу, но с моей точки, я с таким всю жизнь сталкиваюсь, с моей точки зрения, это первый признак дурака, который: я же всё правильно делаю, почему не срабатывает. Когда вот нормальный человек: ну, что-то тут не так, надо что-то изменить. Дурак он повторяет эту последовательность действий раз за разом, — всё же правильно делаю, почему не получается?!

Станислав Дробышевский. Фишка в том, что это на статистике срабатывает, такая стратегия. То есть, реально в мире, в природе, обычно всё-таки количество вариантов событий не такое уж большое, то есть, если я, допустим, в этом ручье ловил лососей, но наверно они здесь и будут. Если я приду через год, и их там нет, — ну, наверно, в следующий раз будут. А я буду туда ходить, потому что, ну, до этого же они были. И в среднем всё-таки лосось, скорее всего, там будет, а такого, чтобы он исчез навсегда — это как-то ну крайне маловероятно.

Дмитрий Пучков. То есть, получается, что это я думаю по-другому стереотипу, точно такой же дурак.

Станислав Дробышевский. Поэтому тут вопрос: в чём мы этот интеллект измеряем, что значит дурак и умный. Умный тот, кто выжил, на самом деле. Вот кто свои гены передал в следующее поколение, тот и умный, раз он передал. А если ты такой умный, разумный и гены свои не передал, то какой смысл этой умности разумности?

Дмитрий Пучков. А правду ли говорят, что у нас у всех общий предок из Африки, некая Ева?

Станислав Дробышевский. Да. Есть, значит, большая-большая тема происхождения рас. Вот я уже говорил, что у многих людей существует такое представление, что в некие незапамятные времена на планете жили чистые расы: в Африке жили негры, тут белые, тут некие, значит, азиаты, тут ещё кто-то.

Дмитрий Пучков. Это в библии прописано семиты, хамиты и яфетиды.

Станислав Дробышевский. Конечно. А потом, значит, они стали бродить, и что-то там с ними стало происходить.

Дмитрий Пучков. Отошли от канонов.

Станислав Дробышевский. На самом деле такого не было никогда. То есть, вообще-то, более того, если мы будем сравнивать черепа древностью, скажем, 40 тысяч лет назад из разных областей планеты, они, оказывается, друг от друга больше отличаются, чем современные разные большие расы. То есть, скажем, люди, найденные в Костёнках Воронежской области, ну, это деревня есть такая Костёнки (на самом деле это село), вокруг куча стоянок, и там есть черепа, которые друг от друга отличаются больше, чем самые отличающиеся расы сейчас. Это в пределах одной территории. И если пополнее смотреть, то и подавно.

Дмитрий Пучков. Александр говорил, что там какой-то практически папуас найден.

Станислав Дробышевский. Да, да, да. То есть, он на лицо реально такой хороший папуас. По генетике, кстати, на удивление, не папуас. Но странно было бы ожидать, что он будет папуас, потому что прошло 30 с чем-то там тысяч лет. И вообще-то папуасов тогда не было вообще. И правда заключается в том, что все предки сапиенсов возникли в Африке изначально. Но и тут вот есть как раз идея про эту митохондриальную Еву пресловутую, и создатели этого термина, кстати, уже давно плюются и думают: ёлки, зачем мы его придумали вообще, этот дурацкий термин. Потому что эта самая митохондриальная африканская Ева — это конкретная вполне себе женщина на самом деле была, потомки которой по женской линии рождали каждый раз девочек по сути дела. То есть, это вот та линия, где каждый раз в поколении были девочки, ну, мальчики тоже могли быть, но они как бы не при делах. А Y-хромосомный Адам (тоже такое понятие) — это вполне конкретный мужчина, у которого в роду, такая мечта кавказская, всегда есть сыновья, вот за 400 тысяч лет, допустим, и вот он эту Y-хромосому свою передал. А эта митохондриальную передала. Но они жили в разное время при этом на самом деле. Потому что в то же самое время, когда жила митохондриальная Ева, жили ещё тысячи других женщин, просто в потомстве которых рано или поздно рождались мальчики, и их вот эта митохондриальная линия прервалась. Так же как и во времена Y-хромосомного Адама жила куча мужиков, просто в потомстве которых в какой-то момент рождались только девочки, и они свои гены-то передали. То есть, гены это есть не только Y-хромосома, есть ещё куча других, другие передали, а Y прервалась, всё, он уже не Адам. И в Африке на промежутке времени где-то от 200 до 50 тысяч лет назад, так широко, из более таких древних людей, которые ещё не совсем сапиенсы, сложились сапиенсы тоже уже разные, на самом деле, в самой Африке. Потом они из этой Африки вышли, по пути успели смешаться с неандертальцами, но это к расам мало отношения имеет, строго говоря, потому что с того времени прошло, 30 тысяч лет, как минимум, а скорее всего и больше на самом деле. Где-то в Азии они смешались с денисовцами, это отдельный вид, который тоже там что-то такое дал австралийским аборигенам…

Дмитрий Пучков. Извините, перебью, а неандертальцы они не из Африки и денисовцы не из Африки?

Станислав Дробышевский. Они изначально тоже из Африки, но они из Африки миллион лет назад. А мы из Африки 50 тысяч лет назад. То есть, все из Африки. То есть, из Африки расселялись много-много раз. Просто те, кто вышел миллион лет назад, тут стали неандертальцы, тут стали денисовцы, кто остались — стали сапиенсы. И, строго говоря, единственный совсем-совсем сапиенс — это негры в Африке, вот они, правда, сапиенсы, потому что они не имеют примеси каких-то там неандертальцев, денисовцев. Вот мы с вами явно не негры, поэтому у нас где-то по 2% неандертальщины есть, ну, поскольку мы не австралийцы, то денисовщина у нас, скорее всего, если и есть, то небогато. Неандертальщина есть. Мы как бы не совсем сапиенсы, на 2% нет. Но по пути вот этого расселения люди попадали в новые условия и, собственно, возникали расы. Причём на первых вот этих этапах фактически каждая маленькая группка могла называться собственно своей расой, строго говоря, потому что могло пройти очень немного времени, когда индивидуальные черты начинали перевешивать. Есть такой, например, эффект основателя, то есть, когда очень маленькая группа, индивидуальные черты, они перевешивают. Вот, допустим, у человека большой нос, у него потомство есть большое, и все люди через там 2 поколения будут с большими носами, будет вот раса большеносых, допустим. А у этого маленький нос — будет раса малоносых. А этот рыжий, а этот там ещё какой-нибудь с курчавыми волосами, с волнистыми волосами. Есть ещё просто случайность, есть такая вещь, как генный дрейф, то есть, если, допустим, у нас есть 100 человек и там 50 рыжих, 50 чёрных, допустим, да, и наследуется либо рыжие, либо чёрные. В следующем поколении сколько будет рыжих и чёрных?

Дмитрий Пучков. Не знаю.

Станислав Дробышевский. Не обязательно 50/50, может быть, допустим, 52/48, а скорее всего ещё и родители тоже ведь не умрут сразу, как родят. То есть, этот процент может вот так гулять неопределённо долго, а могут в итоге стать все, допустим, рыжие поголовно или там все чёрные, не потому что это полезно или вредно, а случайно, от балды.

Дмитрий Пучков. Так получилось, да.

Станислав Дробышевский. Есть ещё такой эффект бутылочного горлышка, например, когда происходит какая-то катастрофа. Вот они были всякие разные, а потом, не знаю, цунами приплыло и потопило половину, и остались только, допустим, там с волнистыми волосами, а все курчавые утонули, не потому что у них курчавые волосы были, а не повезло им просто банально. И будет раса волнистоволосых, потому что курчавым уже неоткуда взяться, они все утонули. А поскольку люди всегда жили маленькими группами, и всё время с ними какие-то траблы случались, то есть, то голод, то холод, то там хищники, то соседи придут недобрые, — всё время вот этот эффект бутылочного горлышка срабатывал по полной программе. И он был не один, не два раза, а много раз подряд в каждой группке отдельно. Ну, если уж там, не знаю, в начале XX века голод косил народ миллионами, а ещё раньше это норма жизни вообще была. Поэтому возникало много-много маленьких группок. И поэтому люди, жившие, скажем, там 10—15 тысяч лет назад, они не европеоиды, они не негроиды, они не монголоиды, они — они, они там, я не знаю, мадленцы, кроманьонцы, комб-капельская раса, какая-нибудь там такая раса, пятое, десятое. И их было много, вот этих маленьких охотников-собирателей. Ну, где-то могли создаваться условия для того, чтобы всё-таки они более или менее перемешивались, например, вот Австралия — совершенно шикарный пример, всё-таки, ну, хоть и маленький, но континент, но там нет географических барьеров. Ну, там пустыня в середине, там полторы реки, но, в принципе, это всё одна и та же территория. И самое интересное, что у них социальная структура была, у них племён, строго говоря, не было. То есть, не было вождей, не было границ каких-то внятных, но браки всегда заключались с соседями по определению, потому что если они будут внутри себя, будет нехорошо, потому что между родственниками. И эти с этими соседями, эти с этими соседями, и так с севера до юга и с запада до востока, от побережья до побережья, поэтому вся Австралия, всё население Австралии — это одна гиперпопуляция такая, мегапопуляция, и они — поэтому реально все похожи. Ну, всё-таки расстояния имеют значение. То есть, браки всё-таки, самых там, не знаю, из Арнем-Ленда и там с какой-нибудь, не знаю, южного Муррея, допустим, они уже скрещиваться напрямую не будут, и некие отличия там накапливаются: эти будут чуть посветлее волосы, допустим, у этих там борода погуще расти, но в принципе, они все похожи. А где-то различия могли наоборот очень резкие создаваться. Допустим, те же австралийские аборигены, они общее происхождение имеют с папуасами новогвинейскими, потому что это в одно время был Сахул один и тот же континент, и Тасмания туда была приделана тоже. Но за последние вот там 20 тысяч лет, даже меньше, очень по-разному пошла эволюция. На Тасмании у них резко уменьшились головы, надбровие исчезло напрочь, зубы стали здоровенными, челюсти большими, но лицо маленькое, низкое, то есть, вперёд челюсти большие, а в высоту маленькое. У австралийских аборигенов наросло немерено надбровие, голова при этом уменьшилась, челюсти уменьшились, но так не очень сильно уменьшились. У папуасов всё уменьшилось в принципе до европейских размеров по большому счёту, ну, там нос поменялся. То есть, это исходно одни и те же люди, но в трёх местах они поменялись совершенно по-разному, по каким-то там произвольным причинам совершенно.

Дмитрий Пучков. Я бы добавил. Возвращаясь немножко назад к вопросу про мозг, интеллект и всякое такое, в полицейских книжках читал, что в Австралии ещё там конец XIX—начало XX века нанимали следопытов для розыска людей. И типа он постольку-поскольку был чудовищно зорок, понимал там, где собака ничего не могла найти.

Станислав Дробышевский. Если он с детства вынюхивает этих…

Дмитрий Пучков. То этот за 80 км людей там находили, угнанное что-то и прочее, и прочее.

Станислав Дробышевский. А при этом в школе они учатся отвратительно. Когда стали узнавать, почему они отвратительно учатся, потому что у них в хижинах нет столов, им негде делать домашнее задание. Им задают домашнее задание, а стола нет и ручку не на что купить — и всё, они не делают домашнее задание, получают двойки. И потом рассказывают, что у австралийских аборигенов низкий интеллект. Да не в интеллекте дело.

Дмитрий Пучков. Ещё я слышал такое, что они якобы могут читать, смотреть в 2 раза быстрее, чем белые.

Станислав Дробышевский. Ну, тут я не уверен, что в 2 раза быстрее, но то, что они учатся читать без проблем, это не вопрос. Это, кстати, само по себе интересно, что даже тасманийские аборигены, которые 20 тысяч лет жили в полной изоляции, они, во-первых, прекрасно скрещивались с другими людьми, это, кстати, тоже такая большая тема. Есть такая ходячая байка, что есть какие-то группы, которые не могут скрещиваться с другими людьми. Все прекрасно скрещиваются. И есть сейчас общество тасманийских аборигенов, хотя их истребили в XIX веке, есть потомки, у которых какая-то там примесь мизерная этих аборигенов. То есть, гены, в принципе, тасманийцев до сих пор есть. И прекрасно они и тогда учились читать, писать, и сейчас они учатся читать, писать — всё с ними хорошо. Причём они смешивались и с аборигенами австралийскими, и с белыми, и с маорями теми же самыми, которые там в качестве морячков плавали и тюленей били ещё южнее на островах.

Дмитрий Пучков. А правду говорят, что австралийские аборигены испоганили всю Австралию, спалили все леса и извели зверей там?

Станислав Дробышевский. Это да. Это не только аборигены, это кто угодно. Аборигены спалили в Австралии, индейцы спалили в Америке, наши предки мамонтов съели, то есть, все постарались на самом деле. Единственный, кто меньше всех повлиял, это негры в Африке как раз, потому что там вся экосистема эволюционировала вместе с человеком, и оно притёрлось одно к другому. Пока туда автоматы Калашникова не завезли, и не стали этих слонов вышибать со страшной скоростью, — всё там было прекрасно, и они в ладу, в гармонии с природой. Хотя если у них возможность есть, когда появились автоматы, они выносят там всё со страшной силой тоже — это свойство человеческое. Но возвращаясь к происхождению рас, то есть, расы возникали, есть ещё такой замечательный эффект, как половой отбор, на самом деле, потому что ведь большинство расовых признаков — это признаки внешности, и есть такая вещь, как «нравится — не нравится». Многие признаки они не имеют никакой значимости. Ну, допустим, рост бороды, усов, вот у европейцев сильный рост бороды, усов, у айнов ещё больше рост бороды, усов, а у китайцев и японцев слабый рост. Это только то значит, что предкам европейцев и айнов, женщинам, когда-то там 20 тысяч лет назад бородатые мужики нравились, а протокитаянкам и протояпонкам не нравились. Почему им нравились — не нравились — науке неизвестно, но эффект — на лице.

Дмитрий Пучков. Но странно ожидать каких-то эстетических вкусов от людей, которые зубы красят в чёрный цвет. Может им и мужики без бород нравились, да.

Станислав Дробышевский. Тем не менее. Тут половой отбор он не столько, конечно, создаёт, но он может поддерживать. А гениальнейший пример, кстати говоря, есть в фильме «Монгол», где про Чингисхана, там в начале есть шикарная сцена, где, значит, ребёнка ещё Чингисхана, ему там, не знаю, лет 10, приводят в другое стойбище выбирать невест. И перед ним строят этих невест, и он выбирает. И ему идёт отец объясняет, как надо выбирать. У хорошей правильной жены должны быть крепкие ноги, плоское лицо, узкие глаза, и там ещё что-то такое. Ну, понятно, что это художественный фильм, но если монголы будут выбирать своих жён с плоскими лицами и узкими глазами, у них будут плоские лица и узкие глаза. И оно и вправду так работает. Это есть такая область замечательная в науке, называется антропоэстетика, есть такая Халдеева, вот она это разрабатывает. И общий такой краткий смысл в том, что обычно нравится то, что есть на самом деле. Причём есть замечательное отличие мужчин и женщин. Мужчинам нравится реально то, что есть: женщины какие у нас есть в деревне, те и красавицы. А женщинам нет, им нравится не совсем то, что есть, им нравится что-то такое. И есть ещё интересные такие вещи, когда люди переезжают. На китайцах это проверяли, китайцы-студенты, которые учатся в МГУ, вот на 1 курсе они в качестве красивых выбирают по описанию китаянок, то есть, описание было по конкретным признакам: чёрные волосы, глаза такой формы, нос такой формы. И они описывают по сути дела китаянок. А на 5 курсе китайцы описывают уже не китаянок как красивых, когда они 5 лет уже проучились в Москве, у них уже красивые там появляются голубые глаза, светлые волосы, более выступающий нос — уже в качестве красивого. Но в масштабах, опять же, больших групп и большой численности, если на 10 тысяч человек посчитать, половой отбор может поддерживать признаки неопределённо долгое время. Если у него там какой-то неправильный нос, ну и никто не будет за него замуж выходить, или у него будет меньше детей, или их там пришибут за то, что у них нос не тот. И в итоге они все будут более или менее, правда, похожи. А на практике это может ничего не значить. На самом деле некоторые признаки расовые они имеют значение. Допустим, тот же цвет кожи — он имеет вполне адаптивное значение. Другое дело, что нету однозначно полезных, однозначно вредных признаков, есть признаки полезные или вредные в конкретных данных условиях среды. То есть, например, чёрная кожа, чёрный пигмент меланин, он в верхних слоях кожи вырабатывается, а деление клеток идёт в глубоких слоях кожи, поэтому чёрный пигмент защищает вот эти внутренние слои от ультрафиолета. Ультрафиолет — это радиация, вызывает мутации. Если будет светлая кожа, будет рак кожи с большой вероятностью. И у светлокожих людей в Африке на экваторе, ну, вообще не обязательно в Африке, на экваторе больше реально риск рака кожи. На севере прямо противоположная ситуация, потому что некое количество ультрафиолета надо, чтобы вырабатывался витамин D, чтобы кальций откладывался в костях, чтобы не было рахита или там остеомаляции. Поэтому, например, когда Индия получила независимость в 49 или в каком там, 46 году, и индусы от этой независимости ломанулись в проклятую метрополию со страшной силой, то были большие проблемы, когда в Великобритании дети индусов со страшной силой болели рахитом, потому что туманный Альбион — он туманный Альбион, это не Индия. Но поскольку это было уже в середине XX века, их кормили витамином D в виде рыбьего жира банально, и всё стало хорошо.

Дмитрий Пучков. Ну, мы ж ещё в детском саду ели и рыбий жир, и ультрафиолетовый свет на нас светил, всем очки давали.

Станислав Дробышевский. Ну, мы уже не ели. Лампочки светили, это реально, ну, если это на 1000 людей и на 1000 лет, это статистика срабатывает, дай боже, на самом деле. Ну, не только цвет кожи на самом деле. Формы тела банально, то есть, если на экваторе, — выгодно иметь узкие длинные пропорции, потому что такая форма легче остывает (то есть, бокал остывает легче, чем самовар, грубо говоря). А если объём большой, то объём он растёт в кубе, площадь в квадрате, поэтому на севере надо быть похожим на шар. Поэтому какие-нибудь эскимосы они квадратные реально, потому что тогда меньше мы теряем тепло, а внутри у нас есть центр, который горячий, ещё и метаболизм огромный, потому что на экваторе там низкий метаболизм, на севере он реально очень большой. Ну, если эскимос в сутки может 3 килограмма жира съесть — это среднее значение, то есть, может и больше, в принципе.

Дмитрий Пучков. Именно съесть?

Станислав Дробышевский. Жира 3 кило.

Дмитрий Пучков. Крепок, крепок эскимос.

Станислав Дробышевский. И ничего ему с этого не будет, и это нормально. А если будет меньше — хуже ему будет, он страдать будет и голодать, потому что у него всё это уходит в тепло. Это уже такой адаптивный, без этого не проживёшь. А если он с таким же метаболизмом где-нибудь в Сахаре будет, он там сгорит просто банально. Некоторые черты лица, ну, допустим, ширина носа, толщина губ, размеры челюстей — это всё испаряющая поверхность. То есть, когда слизистая поверхность, ну, можно язык высунуть до пояса, как собака, и дышать, но это как-то не комильфо. А когда просто есть слизистая, она испаряет воду, мы остываем — красота. И поэтому у нас в тропиках все с широченными носами, с толстыми губами, со здоровыми челюстями прогнатными, не потому что они там на обезьян похожи, а потому что они просто температуру теряют.

Дмитрий Пучков. Я как раз в январе путешествовал, извиняюсь, на Сейшельские острова и наблюдал тамошних жителей чёрных, чётко делятся на 2 вида: №1. Ну, которые больше всего там, естественно смотришь по большей части на девок, мужики как-то не интересуют, №1 — они все длинные, то есть, вот все, как одна, сплошные модели, длинноногие, всё вот у них, как надо — глаз не оторвать.

Станислав Дробышевский. Это с Занзибара.

Дмитрий Пучков. У всех черепа — вот настоящие негритянские черепа, вот так вот вытянутые такие. Губастые, носастые — всё, как надо. При этом там вторичные половые признаки — глаз не отвести. А другие наоборот, вот они все такие вот, какие-то шарообразные.

Станислав Дробышевский. Это из Индии, скорее всего. Сейшельские острова — это очень сложная территория, потому что она, во-первых, очень недавно заселена, и она откуда ни попадя заселена, поэтому там не 2 варианта, я думаю, там гораздо больше.

Дмитрий Пучков. Много. Ну, эти самые яркие, больше всех в глаза, так сказать, бросаются. Никогда бы не подумал, что это от того, что стройность она, чтобы меньше на тебя светило.

Станислав Дробышевский. Вопрос в том, что такие признаки, во-первых, они не мешают жить вообще, строго говоря, ни в каких условиях, то есть, можно быть тощим и на севере вполне, но в качестве статистики срабатывает. Ну, опять же вот мой любимый пример это — кто открыл Северный полюс, там Роберт Пири, значит, он сам был европеоид, его ближайший помощник был негр, и с ними было, по-моему, 4 эскимоса. То есть, фактически три главные расы: европеоидная, монголоидная, негроидная дошли до Северного полюса, но эскимосов было больше, потому что статистика сработала, им там проще было.

Дмитрий Пучков. Ещё бы вдогонку пример привёл, что когда там примерно в 70-е годы шведы забогатели, все немедленно бросились отдыхать в Испанию, в Грецию, Ибица там, острова и всякое такое. У всех мгновенно подскочила заболеваемость раком кожи. Национальная программа: нормальный швед отдыхает только в Швеции, бананы тебе не нужны, жри свои яблоки, плавай по озёрам на яхтах, ходи в лес — здесь тебе хорошо. Видимо — правы! Наши пока ещё не начали фильтровать. Правда, когда смотришь всякие ужасные фильмы на Discovery, как человек поехал в Таиланд, а в него залез какой-то червяк там, через пятку, а потом вылез из глаза там только, истово крестясь вообще, зачем вы туда ездите? Ужас.

Станислав Дробышевский. Но люди на месте не сидят, на самом деле, то есть, если есть возможность куда-то идти, народ попрётся, на самом деле. И пока планета была не шибко заселена, и в принципе каких-то преград там таможен, границ — ничего такого не было, народ расселялся, как хотел. И пусть у них там была смертность, они на это внимания не обращали, они плодились. И когда они уже потом встречались ещё разные между собой, включалась ещё метисация, и она была всегда. Более того, интересно, что если у нас смешиваются две разные расы, у нас получается не среднее арифметическое, у нас получается третья раса. То есть, она будет похожа по каким-то признакам на одну, по каким-то на другую, а по третьим она будет своя, вообще другая в принципе. И более того, первые две никуда не денутся на самом деле, то есть, когда у нас идёт метисация, ну, не бывает такого, что прямо они все там со всеми перемешались, и исходника не осталось никакого, всё равно есть какие-то исходные популяции, которые никуда не денутся. Поэтому у нас многообразие оно всегда может иметь возможность расти. Другое дело, что периодически ещё возникали войны, и некоторые товарищи старательно это многообразие истребляли, допустим, ассирийцы какие-нибудь. У них была замечательная практика переселений, ну, все эти там египетский плен, ассирийский плен, вавилонский плен, когда товарищи, вот они их захватывают ассирийцы. И чтобы они не восставали, а давай-ка мы их переселим на 100 км туда в пустыню, и пока они там будут обустраиваться, они восставать не будут, сто процентов. А когда они там освоятся и начнут уже возбухать, тогда мы их переселим ещё вот сюда. И в пределах междуречья они вот так их переселяли, и в итоге они там действительно перемешались хорошо — и лингвистически, и культурно, и как угодно. Ну, не все со всеми пока ещё, смотря, как они там воюют с удовольствием, но, тем не менее, довольно основательно. То же самое, кстати, делали инки, и в масштабах Анд они неплохо так перемешали искусственно вот это самое население. Но обычно и без искусственного оно происходит само собой, поэтому в результате смешения возникают новые расы. И тут возникает просто вопрос: «Кто попал в лучшие условия, кто в худшие?» Кто-то попал на маленький остров, где просто нет ресурсов, и у них будет там, не знаю, айны те же самые, ну, их там сколько-то там тысяч человек на Курильских островах, на Хоккайдо или там — на Сахалине, ну и всё, больше места нет просто чисто географически, не потому что они какие-то недоделанные, а вот так им повезло там жить. А русские, допустим, попали на русскую равнину, которая во все стороны равнины, и куда расселяйся — там не хочу.

Дмитрий Пучков. И гнали перед собой финнов.

Станислав Дробышевский. И никто не «против» — смешиваться. И более того, они не то что бы гнали финнов, они прекрасно смешивались с этими финнами, потому что практика жизненная показывает, что смешение с аборигенами — это полезная вещь, это прекрасная штука. Есть шикарное исследование Александры Петровны Бужиловой, нашего такого очень крутого антрополога, по заселению русского севера. Там были две стратегии основных заселения, когда, значит, русские заселялись служивые люди, ну, стрельцы, грубо говоря, армии приходили на север, и когда крестьянское заселение. Вот когда крестьяне заселялись, это со всем табором: с курями, с детями, с жёнами, с коровами на телегах всей деревней переселялись, так вот они большей частью все и вымерли. У них была дикая смертность на севере, когда вот там Архангельская область, потому что там холодно, там растёт всё не так здорово, ну, из чернозёмного какого-нибудь там региона, если они переселяются. И у них были всякие там маркёры стресса ужасные, цинга, детская смертность 90 с лишним процентов там вообще какая-то невероятная, и большая часть их просто умерла банально. Хотя это было вроде хозяйством, переселялись, то есть, у них всё было с собой на телегах. А другое дело — служивые люди, это солдатики, которые без женщин. Они брали в жёны местных аборигенок вот этих финно-угорских самых, на них переженились прекрасно. Но поскольку они русские, культура всё-таки там более такая консолидированная, то есть, такие уже не племена, язык остался русский. Ну, там какие-то диалектные, может, отличия появились, православие, государственность, бюрократия, все дела. Но население — на 50% это вот те же самые русские из центральных областей, на 50% местные, ну, a la, там, меря, чудь, весь — все такие прочие. 50 на 50. И они-то как раз стали основным населением. То есть культура и половина генов с юга пришли, половина генов, которые давали адаптацию приспособления к этим местным специфическим условиям, здешние, и они оказались полезные.

Дмитрий Пучков. И смертности в 90% не было.

Станислав Дробышевский. И такой смертности уже не было, естественно. То есть, местное население, в принципе, было ещё лучше приспособлено, конечно, но у них с культурой проблемы были некоторые, потому что они там всё-таки охотники какие-то, их не может быть много в принципе. А когда пришла земледельческая культура, ну вот она распространилась просто статистически. И это не то что стало там хуже или лучше, а вот так стало. Вообще и в расоведении, и в биологии, вообще в антропологии в целом нету понятий «хорошо» и «плохо». Хорошо — это когда вот они живут, а плохо — когда все умерли. Это единственный критерий «хорошо» и «плохо». А так — хорошие признаки, плохие признаки — нет такого в биологии. Поэтому вот эта история рас, это вечное такое колоброжение, это вечные какие-то переселения, смешения. И чистых рас на планете нет. Поэтому когда кто-то начинает говорить, что я там чистый европеоид, ну, это ты не копал, значит, на 5 поколений назад. Это как в какой-то момент я, в аспирантуре когда учился, значит, в главном здании жил, рядом в комнате жил якут. И вот, значит, он говорит: «Я чистокровный якут, а у меня отец сахаляр». А сахаляр это значит, что он наполовину русский. То есть, у него отец метис, а он сам чистый. Это вот классическая логика тех, кто ищет чистую расу. Пусть у меня предки метисы, а я-то чистый.

Дмитрий Пучков. То есть, никаких рас, как это в понимании простолюдина, нет.

Станислав Дробышевский. Расы есть, но расы — это биологическое понятие. Просто ограниченная группа родственников с характерными чертами.

Дмитрий Пучков. Умнее, тупее — тоже нет.

Станислав Дробышевский. Нет.

Дмитрий Пучков. И самое ужасное: все произошли от общих предков из Африки, да?

Станислав Дробышевский. Не так давно.

Дмитрий Пучков. Это вообще всё рубит на корню, я считаю.

Станислав Дробышевский. И в геологическом масштабе эти там 50 тысяч лет — это ничто.

Дмитрий Пучков. Мгновение, да.

Повторим ещё раз: хотите, чтобы были умные дети, — хорошо кормите, не курите, занимайтесь спортом и самое главное — выезжайте из Капотни немедленно.

Спасибо, Станислав Владимирович, очень интересно, никогда такого не слышал, надеюсь, продолжим.

Станислав Дробышевский. Запросто.

Дмитрий Пучков. А на сегодня всё, до новых встреч.

Ссылки

XX2 ВЕК: https://22century.ru/.

Тупичок Гоблина: http://oper.ru.

АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ: http://antropogenez.ru/.