Евгения Тимонова. Я тебя сейчас чуть-чуть перебью. Во-первых, эти люди запрещают нам…
А. Соколов. Сейчас перебьёшь через минуту. Потому что с одной стороны — кто я и кто ты мне, что бы я его там учил, как ему писать, но я бы так не стал писать, ни за что.
Е. Тимонова. Ну, Циммер журналист. Почему тебе не поучить журналиста, писать про биологию?
А. Соколов. Ну, а я кто? Я тоже могу, конечно, поучить его. Я учил журналистов, работал же в вузе. Но я бы так не стал.
Е. Тимонова. Но ты же всех не научишь.
А. Соколов. Но с другой стороны, я так понимаю, что вот если не упрощать, то и не поймут. Один генетик мне долго объяснял, что надо писать не «гены», а «однонуклеотидные полиморфизмы». Но кто это поймёт вообще? Никто даже до конца эту фразу не дослушает, все переключают сразу на рекламу. Соответственно, вот проблема. Это получается не одна проблема, это получается комплекс проблем, таких вопросов: грань между научным и популярным и степень упрощения вообще, вот в том числе там есть упрощения, а есть неточности, а есть искажения. И вот тут рождаются научные мифы, а это моя тема вообще. Да они там зарождаются, в том числе научные журналисты их фактически выпускают в жизнь, как было с митохондриальной Евой, как Циммер опять про эту Еву пишет, что она прародительница всех людей, а она ни фига не прародительница всех людей.
Е. Тимонова. А он пишет «прародительница всех людей»?
А. Соколов. Да. Я специально заложил закладочку, чтобы вот это процитировать.
Е. Тимонова. Ну, я вот «Эволюцию: триумф идеи»… у меня уже даже не было мысли там как-то читать, потому что я читала… пыталась читать его «Паразитов», поскольку мне это ближе. И я, честно говоря, столкнулась с тем, что, во-первых, это читать невозможно, потому что гигантское количество воды. Ты журналист, окей, ты можешь это всё спрессовать в какой-то объёмный увлекательный массив, а там для того, чтобы дойти до какого-то биологического момента этого несчастного пособия, я должна прочитать пять душераздирающих историй про мальчика, который заболел, который умирает.
А. Соколов. Это западная традиция, потому что это для дебилов, чтобы дебил понял, ему нужно 20 раз на пальчиках…
Е. Тимонова. Для того чтобы дебил понял, надо, чтобы это занимало полтора абзаца, потому что дебил не будет это всё читать, он всё бросит.
А. Соколов. Просто им надо три раза повторить, четыре раза повторить, пять раз, на пальцах, на шистосомах, на бабочках там…
Е. Тимонова. В общем, это всё очень плохо. И когда ты доходишь до биологического факта, выясняется, что либо это абсолютно общее место, либо он подвергнут такой трактовке, потому что он вот как-то заводит вот этот эмоциональный градус, вот эту достоевщину с этим страдающим мальчиком, потому что там уже шистосома выглядит уже не тварью какой-то такой в ряду всех прочих, а каким-то злодеем, но это уже… В общем, какая-то ужасная тягомотина. И вот по поводу TEDa, кстати, тоже. То есть, другой формат, он очень хороший, он ещё короткий, он как раз не грешит вот этим вот… То есть, человек не может уйти в какую-то лирику бессмысленную совершенно, не может написать этот том, из которого получилась бы хорошая маленькая брошюрка… потом если отдать ещё её на переработку специалистам… но при этом опять же хвалёный западный научпоп, который хорошо, что есть, потому что в результате общий уровень образованности какого-то среднего западного обывателя, насколько я могу судить по той же Голландии, он выше, чем у нас, конечно. Там гораздо меньше такой дремучести.
А. Соколов. Где? В Голландии?
Е. Тимонова. В Голландии, да. Я не настаиваю, кстати. Возможно, просто это как-то связано с людьми, с которыми я там общаюсь, но для них это всё: «Ну да, конечно». Они не занимаются биологией вообще, но они это знают, потому что они все как-то… Это тема, которая устойчиво популярна в научпопе, в массах. И TED, они ж примерно простые. То есть, приходит человек, он учёный, да, у него есть действительно очень интересные работы. Но из этих очень интересных работ он берёт одну простейшую идею, 15 минут очень простыми словами, очень выразительно, очень утрированно и очень действительно для дураков всё это рассказывает. Но в этом нет как раз занудства, и в этом нет никакой совершенно спеси, он не пытается придать вот этой идее какую-то избыточную сложность. И при этом, будучи учёным, будучи очень близким к её первоисточникам, он очень корректно редуцирует. Вот момент корректной редукции — это самый вообще ключевой…
А. Соколов. Мне интересно, ты кухню их представляешь себе? То есть, их там готовят, с ними работают? То есть, как они добиваются этого? Потому что я сколько вот учёных вижу, и на самом деле даже мне очень… меня поражает наша аудитория: когда мы проводили наше мероприятие, когда выходит какой-нибудь археолог, он очень крутой археолог, а его слушать невозможно; то есть, начиная с того, что он смотрит в стену весь свой монолог, он говорит вообще себе под нос, и он говорит такие вещи (естественно, он думает, что все понимают, что такое там какой-нибудь «докерамический неолит» и прочее), а аудитория слушает сидит, они его слушают всё выступление, 40 минут, потом они задают вопросы, и потом они говорят: «Какое было интересное выступление!» Я был удивлён, но это очень замотивированная аудитория. Я делаю вывод только тот, что к нам на мероприятие приходят…
Е. Тимонова. А что за аудитория?
А. Соколов. Люди. Ну, это люди, которые приходили на наше мероприятие — не только специалисты, разные люди, интересующиеся наукой, в основном молодёжь. И они как-то умудрялись это всё слушать и даже задавать вопросы, и потом даже отмечали, что им это было интересно. То есть, я был удивлён, потому что я со своим опытом проведения различных мероприятий жду, что люди начнут вставать и выходить вообще. То есть, это очень сильная мотивация. Вот они пришли, они готовы такой загруз слушать.
Е. Тимонова. Знаешь, когда человек уже пришёл на лекцию, он будет слушать…
А. Соколов. Но на видео это никто не будет смотреть…
Е. Тимонова. Здесь как раз не надо слишком развлекательного, он не за этим совершенно сюда пришёл: у меня тут час времени, и я буду стоять смотреть, как ты мне тут шутки шутишь?
А. Соколов. Я бывал на ряде научных конференций, где можно было видеть крутейших специалистов, и я понимал, что его нельзя выпускать на публику вообще. Причём там настолько всё плохо, что даже непонятно, как это корректировать. Хотя я представляю, что есть специалисты по публичным выступлениям, которые могут что-то пытаться сделать, ну там я не говорю про дефекты произношения, про какие-то вот такие вещи — фиг с ними, но там просто вообще… Не передать, не спросить.
Е. Тимонова. Я пыталась сказать, что у нас с западом немножко разное представление вообще о научпопе в принципе, потому что TED вообще при всей его блестящести, огромном количестве лекций — после них остаётся какое-то такое ощущение: и вот с этим он приехал покорять Одессу? То есть, это были очень весёлые 15 минут. Но это же общеизвестно. И что? И тем не менее из этих общих мест складывается какой-то фоновый уровень образованности, потому что для нас это абсолютно общие места, и мы никогда их не будем разжёвывать, а это необходимо. С другой стороны — у нас есть какое-то изначальное, в нас Достоевский встроен, мы готовы преодолевать сопротивление материала даже вопреки всему. И более того, тогда мы как раз чувствуем ценность этого материала, когда нам его не разжевали, не разложили, а вот прямо тебе бросили кусок руды, и ты там ковыряешься и вытаскиваешь это. То есть, ты слушаешь настоящего специалиста, совершенно неадаптированно, со всеми его там дефектами, смотрениями в пространство и никакой направляющей заботы о том, чтобы ты что-то понял и ты не отвлекался, вот тогда эта информация становится твоей. И поэтому у нас совершенно нет какого-то массового образования, у нас нет этого формата. Понимаешь, для людей, которые пришли… Паблик «Образовач», кстати, очень хорошо это сформулировал: приходите за картинками, оставайтесь за знаниями. И вот сейчас сам наткнулся на то, что люди пришли за картинками и все остались, но они остались именно за этими картинками. То есть, вот те статьи научные, которые научно-популярными считаются, которые они публикуют и иллюстрируют великолепными совершенно картиночками, которые действительно просто каждая по себе ммм, и дальше них уже мало кто идёт. У них огромная аудитория, они у всех на слуху, они такой флагман образования, который остаётся на уровне своей вывески. И очень трудно всё-таки сделать какой-то работающий сплав, потому что ожидаешь, что к тебе придут люди, мотивированные на получение знаний, а они придут, и им уже есть, что слушать. То есть, у нас есть какое-то определённое количество специалистов, которые выходят и говорят, и есть люди, которые готовы преодолевать сопротивление этого неадаптированного материала. И есть огромное количество людей, которые дремучие в этом. И как, куда их ловить? Я-то вообще во всю эту историю встряла совершенно случайно, вообще не за этим. То есть, я хотела сделать программу про животных — и всё. И потом, когда увидела, собственно, для кого, когда я стала разбираться, когда у меня пошла обратная связь, вот интересно раньше было, кстати: делаешь «В мире животных» и делаешь. Оно выходит в космос и уходит. А теперь с интернетом и со всеми этими фидбэками, ты что-то сделал, тут же пришли люди, которые сказали, что они по этому поводу думают. Вот хорошо, что говорят, потому что только тут я вдруг увидела, что такое средневековье на марше вообще. И поэтому вот это всё, какой-то совершенно просто медиапроект, он вдруг оброс миссией и ощущением того, что — а кто ещё расскажет? Если не рассказывать вот с какими-то, ну, с элементами, да, инфотейнмента, чтобы люди смотрели, как в зеркало, и при этом понимали какие-то вещи, которые они никогда бы не думали, потому что биология сама по себе публике не интересна абсолютно. Им интересно про себя.
А. Соколов. Им нужна провокация некоторая, должна быть провокация.
Е. Тимонова. Тут даже нет, совершенно необязательно провокация. Им нужны ответы на вопросы, которые их интересуют. А их интересуют вопросы только касательно самих себя. Людям интересны люди: либо другие, которые для них как-то важны, либо они сами. Ну как, собственно, вся реклама работает. Как ты заставишь человека смотреть 30 секунд про стиральный порошок? Да плевал он на твой стиральный порошок. Но если эти 30 секунд будут отвечать на какой-то его вопрос про себя: вот я кто, что мне сделать, чтобы меня любили мужья или жены? — даже такая формальная ерунда, она очень хорошо цепляет. И остаётся только найти вот эти точки пересечения простых каких-то человеческих бытовых вопросов, хотя там сущности этих вопросов тем не менее просты. И дать тот аспект знания о природе, который на это отвечает, отвечает буквально, отвечает метафорически, не отвечает никак, но рифмуется с ним таким образом, что ты это вот как «розы—морозы» запомнишь. Между ними нет никакой связи, но она возникнет, поскольку вот ассоциативный блок у тебя будет. И таким образом люди там потихонечку набирают знания о том, что это такое, какие животные вообще, за что их можно любить, потому что абсолютное большинство обывателей воспринимают всю эту биологическую систему как неприятное месиво, которое — это же животные, как можно с ними идентифицироваться, как можно думать о том, что ты от них произошёл?! Они же — фу! Ну и действительно, понимаешь, когда ты делаешь что-то новое… не мне тебе рассказывать, что такое психологическая инерция… разумеется, когда ты делаешь что-то новое и что-то действительно стоящее и важное, обязательно появляется какое-то количество людей, которые будут возмущаться, просто потому что это не укладывается в их картину мира. Это специальные люди, они всегда должны быть, у них есть своя функция, и они её проявляют.
А. Соколов. Более того. Это некая плата за успех. Это признание.
Е. Тимонова. Я бы скорее сказала, что это симптом успеха. Вот если ты что-то делаешь, и не выходят никакие люди с белыми глазами и не начинают говорить: «Биологизаторы вообще! Вы все умрёте!», — значит, ты ничего не делаешь, значит, что все твои мысли они в молоко. А так работают нормально. Поэтому главное не переживать по этому поводу, понимать полную диалектичность процесса, потому что, когда начинаешь возражать там, думаешь, что это всё не система так работает, а действительно какие-то люди, у них есть какое-то мнение… Первые полгода вступала в какие-то… мне казалось, что да, человек возражает, он что-то имеет в виду, и там через 3 вопроса становилось понятно, что уууу… Ну, то есть, я уже с большим трудом отделываюсь, но я понимаю, что — это тоже, конечно, очень большое округление, — но если человек начинает как-то так вот прям рвать на себе рубаху и говорить, что у вас всё неправильно, у вас всё искажено, у вас всё некорректно упрощено — это прям совершенно симптом того, что у человека какие-то таки-ие лакуны… Ну, можно, конечно, опять же добавлять эти три вопроса, дойти до этой лакуны и сказать: «Ну, видите, учите сами. Нам уже нет времени на это». Поэтому просто: возмущается — это нормально.
А. Соколов. А там у меня ещё ситуация такая, что как бы можно фантазировать, чего хотелось бы, а потом у меня всё-таки в качестве авторов выступают в основном учёные, либо, допустим, новости я стараюсь писать сам. Вообще приходится выбирать из того, что есть. И я столкнулся с тем, что хотелось бы, конечно, чтобы они писали, с одной стороны, для широкой аудитории, с другой стороны — научно корректно и так далее, а в итоге у меня есть некоторый текст, он такой, какой он есть. И мы просто уже вводили у себя градацию, грубо говоря. То есть, мы не всегда её соблюдали, но когда у нас там значочек такой в виде «одна шапочка» — это можно всем читать, такие вот эти «с кисточкой две шапочки» — это можно не всем читать, три — это вообще никому нельзя читать. У нас там много статей с «тремя шапочками», но мы старались подбирать к ним хорошие картинки. Опять же считают, что человек прочтёт — не поймёт (или даже не прочтёт), он посмотрит картинки. По крайней мере, хоть какой-то уровень у него будет. Или там к этому написать какую-то такую смачную затравку, по крайней мере, к этой статье. А дальше уже там будет прорубаться через это и получается, что по идее, если у вас научно-популярный ресурс и он большой, там должны быть все уровни представлены. То, что я понимаю, что какая-нибудь там тема, что где-то там найден какой-то череп очередной, там, суперчереп, то вообще есть доли процентов читателей, зрителей, кому это интересно. А то, что древних людей ел крокодил-людоед с рогами — это да, это вообще тема для хита.
Е. Тимонова. Слушай, так у каждого черепа есть история…
А. Соколов. И я столкнулся с тем, что среди людей, которые вроде бы образованы, и даже там среди биологов, тоже всевозможные мифы и заблуждения имеют место быть. Причём там очень часто присутствует некий снобизм, что если человек считает себя, если он специалист, то, как бы, он специалист, он знает, как есть. И вот здесь очень тонкий момент, грань такая, которую очень легко перешагнуть, между наукой и лженаукой, когда человек перестаёт осознавать границы своего знания. То есть, и все мы под этим ходим, все мы этим рискуем, особенно когда занимаешься популяризацией, ты неизбежно лезешь во всякие области, где ты вообще гость. И очень многие вот этого испытания не выдерживают, в том числе и мэтры.
Е. Тимонова. И что с ними случается после того, как они не выдерживают этого испытания?
А. Соколов. Фигню начинают писать всякую, бред всякий начинают писать! А потом просто, когда человек он может назад вернуться, а может и не вернуться, и дальше его несёт вообще всё дальше и дальше, так сказать, несёт. Это очень, на самом деле, тонкий вопрос в принципе, потому что вот сейчас мы сюда ехали, тоже вот я обсуждал вопрос с коллегой на тему того, что, не будучи специалистом в некой предметной области, можно ли вообще что-то корректное на эту тему написать. В каких случаях ты занимаешься чем-то в рамках науки, в каких случаях ты производишь полную туфту — это вообще такой непростой вопрос. И опять же это бремя популяризатора, потому что если человек популяризатор, он не может оставаться в рамках только своей предметной области, он неизбежно должен из неё вылезать.
Е. Тимонова. Получается принцип Питера: В любой иерархии каждый её участник стремится достичь своего уровня некомпетентности. Но вот что ты будешь делать после того, как его достигнешь, вот достанет ли у тебя чутья и какой-то корректности остаться всё-таки в этой сфере, или действительно ты там, очертя голову, пойдёшь дальше и будешь делать выводы космического масштаба и космической же глупости, это да…
А. Соколов. И проблема в том, что на такие специфические темы, как антропогенез, допустим, специалистов настолько мало, что оценить, насколько точно автор передаёт общенаучное знание, насколько он грешит против него, способны единицы. То есть, большая часть читателей, включая рецензентов, включая редактора в издательстве, если он есть, научного, они это пропускают. Потому что даже я, вот я, допустим, взял книжку, я, естественно, открываю сразу что-то там про антропогенез, другие вещи я пролистываю, потом могу сказать, что человек везде вроде ничего пишет, а вот в антропогенезе чушь спорол. А специалист там по каким-нибудь паразитам, он скажет, что в антропогенезе всё интересно, а в паразитах ерунда какая-то. А, допустим, если уж говорить про лжеучёных, они как раз «многосторонщики». То есть, Викентьев, по-моему, приводил пример: среди математиков он первый психолог в математике, среди психологов он первый математик в психологии. То есть, как раз есть такая категория псевдоучёных, которые балансируют на грани между дисциплинами, играют в такую мультидисциплинарность, мультидисциплинарность — это очень круто. Но с другой стороны, это позволяет заниматься наукообразием таким, производить пустоту, умножать её.
Е. Тимонова. Понимаешь, в чём дело: с одной стороны, действительно всё интересно, и возникает на стыке сред. Для того чтобы иметь возможность говорить о науке так, чтобы это было понятно ненаучно широким массам, нужно быть либо каким-то очень специальным учёным, либо вообще как-то зайти с другой стороны. И вообще, в принципе, все новые смыслы возникают на стыке старых, но там же возникают и все заблуждения.
А. Соколов. Да. Здесь как раз интересно, что на стыке между дисциплинами рождается и новое научное знание очень часто и интересные проблемы научные. И там же лженаука рождается, то есть, математик в истории, философ в антропологии. И начинается производство всяких благоглупостей — вот это проблема. И на самом деле не знаю, есть ли какие-то такие вот исследования, допустим, тема для психологии или для чего, для социологии, для кибернетики.
Е. Тимонова. Ты знаешь, мне кажется, у них, так вот если умозрительно посмотреть на этот вопрос, то это же момент мотивации. То есть, ты раскапываешь интенцию автора, собственно, что он хотел сказать, потому что если человек изначально ставит себе цель… Вот симптом, может быть — ригидность, потому что когда человека начинает нести, вот он придумал себе какую-нибудь там, ну, у него типа там скифы, великороссы и что-нибудь ещё. То есть, у него возникла сверхценная идея, он выразил её в некой теории, и ты с этой точки зрения ни на пядь не сдвинешь эту оборону. Тогда проявляется вот эта ригидность и устойчивость перед фактами, когда ты там говоришь профессору такому-то: «Простите, но вот же, вот, это противоречит исследованиям». А он говорит: «Нет! Я сейчас всё объясню!», — вот это уже такой симптом. Когда ты говоришь мультидисциплинарному какому-то мультипопуляризатору, что, батенька, вы тут вот, смотрите, ерунду сказали. Он говорит: «Ой!», — и потом выступает с erratum и говорит: «Я тут ерунду сказал».
А. Соколов. Это называется реакция на критику, это вообще моя тема самая любимая.
Е. Тимонова. Собственно реакция на критику, да. Потому что опасно как раз здесь вот образование сверхценных идей. Вот именно, кстати, ты очень хорошо сказал. Вот это ощущение себя лучшим математиком среди биологов и лучшим биологом среди математиков — это настолько раздувает твоё самосознание, что вот тут прямо следующим шагом тебе, естественно, надо будет ощущение того, что сейчас я всё всем объясню, потому что мне с моего вот этого холма лучше всего видно. Да, и вот здесь как раз, там, где должно начинаться полное смирение, потому что это как… енотовидная собака и леопардовая моль — изгои в мире леопардов, енотов, моли и собак. То есть, ты платишь вот этим широким обзором, за этот широкий обзор ты платишь пониженной глубиной. И поэтому надо со страшным пиететом относиться к настоящим биологам и настоящим математикам, которые, как флюс, растут в одну сторону, копают в одну сторону, и поэтому вот этот материал они чувствуют лучше, хотя полная картина мира от них как-то где-то ускользает. И только вот какое-то смирение с тем, что, да, я вижу шире, но меньше.
А. Соколов. Смирения не хватает нам.
Е. Тимонова. Смирения не хватает вообще никому.
А. Соколов. Вот когда я читал про Дарвина, про него ж там много всяких воспоминаний, его самого и там прочих, как он болезненно реагировал на критику, но в том смысле, что там кто-то про него написал что-нибудь, он говорил: «О, как он меня разделал вообще, просто в хлам разнёс». То есть, у человека, который был, не то чтобы он был лишён какой-то в этом плане гордости, но совершенно открыто мог признавать свои ошибки и вот это настоящий что ли добросовестный такой исследователь, такое самопожертвование, растворение в предмете своём. То есть, вот как бы личность его, это невозможно полностью убрать, своё личное, так сказать, но вот его минимизируют как истинного исследователя, он полностью как бы растворён в объекте своего исследования.
Е. Тимонова. Но при этом популяризацией при Дарвине занимался Гексли, потому что вот эта растворённость в объекте она как раз ужасно мешает сделать…
А. Соколов. Ну а происхождение видов — это научпоп в то же время. Другое дело, что тогда не было такого чёткого деления.
Е. Тимонова. Там не было разграничений.
А. Соколов. Но это же был бестселлер. Вообще ты можешь сейчас представить, как им так удалось…
Е. Тимонова. Я не представляю себе вообще…
А. Соколов. Как ходили люди и на вокзалах спрашивали, нет ли «Происхождения видов». Там, знаешь, вот такие развалы, типа как сейчас какой-нибудь продают «Странник», часть, там, номер 15. Или там детективы туалетные, а там продавалось «Происхождение видов». И как там подходили и спрашивали: «А у вас есть «Происхождение видов?» «Нет, кончилось вообще, — продавец говорит, — я сам хочу почитать. Говорят, что такая [жест пальцем в значении «хорошая»] книга!»
Е. Тимонова. А ксерокса ещё не было, чтобы копировать.
А. Соколов. Но были эти, типографские машины. И я много раз приводил пример, но я ещё раз приведу, что упомянутый Гексли, как он приезжал на какой-то завод и выступал перед рабочими с лекцией об эволюции лошади. Полный зал рабочих. И вот реально у него там были такие темы на счёт вот, что наше будущее — это образованный пролетарий такой. Он же там реформу проводил общеобразования фактически в Великобритании. Он же не только знаменит тем, что он «Бульдог Дарвина», так славился он реально: занимался реформаторством образования, чтобы оно было доступным, чтобы там учились работяги, надо как бы повышать уровень образованности, то, что мы потеряли, так сказать, и то, что тогда пытались делать. Это, конечно, другая эпоха. И там могли в метафизическом клубе собираться Гексли и тут же какие-то религиозные деятели. Сидеть вместе и пить кофе, мило беседовать о креационизме, эволюционизме. И когда того же Гексли (я не помню, к сожалению, фамилию) отзывал такой христианский деятель в сторонку и говорил: «Вы знаете, я должен, к сожалению, вас предупредить, что согласно моим убеждениям вы попадёте в ад. Я должен вам сказать об этом. Мой долг вас предупредить». После этого они мило садились за стол и оставались, естественно, друзьями — это была викторианская Англия. Сейчас только морду могут бить друг другу, как в телешоу, — времена другие, нравы другие. А хотелось бы вернуться, но невозможно.
Е. Тимонова. Слушай, а вот, кстати, советские традиции как раз выступления лекторов перед рабочими и вообще не дисциплинарной публикой и не высшего образования уровня. Вот что ты по этому поводу скажешь?
А. Соколов. Не было интернета просто. Не было. Поэтому ходили и смотрели.
Е. Тимонова. А почему сейчас тогда успех такой? Сейчас есть интернет, но тем не менее…
А. Соколов. А ходят туда рабочие?
Е. Тимонова. Ну, рабочие нет. Понимаешь, сейчас всё это вернулось на уровень — нет вот этого какого-то централизованного распределения, что у нас здесь есть рабочие, нам кажется, что их нужно немножечко заинтересовать и как-то расширить их кругозор. Поэтому давайте туда отправим того-то, того-то и того-то.
А. Соколов. Контингент такой вот: так называемый средний класс и креативный класс. Судя по всему, есть у людей потребность какая-то, она существует, видимо, у человека от природы — понять. И, видимо, вот этот запрос он на современном уровне всё-таки пытается сейчас со стороны государств, что ли, за счёт религии как-то решаться. Но всё-таки получается, что современного человека религия уже как таковая не устраивает.
Е. Тимонова. Слушай, религия не даёт ответов ни на какие вопросы. По поводу устройства мира там нет ничего. И более того, мы как раз в эту субботу по этому поводу говорили, как раз про три вида, про три самых популярных комбинации: там мракобесие без религии, религия без мракобесия, религия без Бога — главные. Ну и там ещё по мелочи. То есть, эти вот заблуждения, которые суть мракобесия и есть — отказ от культуры и отказ от объективной информации, от знаний.
А. Соколов. Кстати, вот по поводу современной религии. Я вообще был потрясён, узнав, что (ну, я на самом деле знал, просто поскольку этим занялся в контексте своей второй книги, этой темой, освежил в памяти и спросил у своей мамы) в 1972 году (это на тему СССР, просвещение в СССР и прочее) в советских кинотеатрах шёл фильм Эриха фон Дэникена «Воспоминания о будущем». Это вообще эталон, так сказать, того, что сейчас мы видим (я не вижу, я не смотрю, иногда приходится заглядывать) на канале РЕН ТВ. Это вот этот формат такой, как это называть, квази- такой научной порнухи. Это было вот… Он есть, его можно на торрентах скачать. «Воспоминания о будущем» — он шёл в СССР в кинотеатрах, стояли очереди, было не достать билетов. Моя мама ходила с папой вместе, они были там потрясены совершенно этим фильмом, и многие поверили. И вот это на самом деле я, познакомившись немножко вот с этим продуктом, — это очень похоже на современную религию. То есть, когда люди ищут ответы на такие извечные вопросы бытия, а Бог их уже не устраивает по ряду причин, они его заменяют сверхцивилизацией, то есть, это всё равно некая внешняя сила, которая дала человеку всё, которая спасёт, потом придёт, решит все проблемы, которые наблюдают за нами. И они могут быть наоборот злые, там в зависимости уже опять же от склада человека, он там в разные тона окрашивает эти… Но всё равно по сути трансцендентные какие-то силы, и, соответственно, вот эта новая религия в виде инопланетян в древности, инопланетян, наблюдающих за нами сейчас, или которые прилетят и спасут нас потом, — это вообще очень страшная штука, потому что она как бы утоляет такую жажду в квазизнании ответов на все вопросы, заменяет одно непонятное другим непонятным.
Е. Тимонова. О том и речь. Дело в том, что какая-то рафинированная корректная религия она честно самоустраняется, такая, разумеется, не в мракобесных её формах, а наподобие там цивилизованного буддизма, католицизма, православия, в исламе я не знаю, что там стоит, но, по крайней мере, эти трое ведут себя вполне прилично. Говорят: «Рассказывайте, — учёным, — что там». То есть, они относятся с огромным пиететом к науке. Признают медицину, принимают это всё, они ничего не объясняют. «Мы про то, как вот душу спасти и про то, как вам вообще избежать страданий. А про то, как всё устроено, откуда всё взялось — это вообще не к нам». И это традиция, которая, собственно, с Блаженного Августина и до, до, до. Сейчас объясню, как эта подмена понятий происходит. Потому что у нас существует потребность верить. У какой-то части населения есть такая потребность. Я подозреваю, что это идёт из комплекса материнско-детских отношений, необходимость в ощущении себя под контролем, под опекой. Я благополучный детёныш, за которым присматривают, и поэтому я могу заниматься своим там развитием, ну, вообще я живу нормально, не беспокоюсь о том, как мне нужно жить, потому что я знаю, что мама здесь, папа здесь. Это одно. А всё когнитивное, вся собственно наука стоит на удовлетворении когнитивных инстинктов, ну, если мы будем говорить про платформу, конечно. Разумеется, мы понимаем, что никаких инстинктов нет, но то, из чего они выросли, было инстинктом, что-то такое, тем самым павловским. И это вообще две разных вещи. Одна про базовую уверенность, про то, что бы ты занимался своими делами и не парился про то, что из тебя лопух вырастет. А вторая про собственно устройство вещей, про природу мира, про ответы на материальные вопросы: проверяемые, совершенно научно достоверные, диалектически развивающиеся, заменяющиеся одни другими. И они не пересекаются вообще нигде. Это две разных сферы. И вот как раз недостаток знания, ущербность вот этой модели научной картины мира, она приводит к тому, что это начинает замещаться какими-то чудовищными эрзацами вот из этой сферы. То есть, единственный эффективный способ борьбы с ними — это не борьба с ними, не борьба с верованием, не утверждение, что вы не имеете права придумывать что-то под каким-то контролем, а, в общем, для работы любой религии наличие либо отсутствие Бога совершенно неважно. Ну, то есть, это непроверяемая вещь. Поэтому вообще всё равно, есть он или нет. Если его нет, то это всё равно было бы. Если он есть, — ну, тем более.
А. Соколов. Насколько я понимаю, просто это опять же некий уровень культуры или я не знаю чего, или определённый склад просто. То есть, значительное количество людей они не могут жить с осознанием того, что они чего-то не знают. То есть, с состоянием неполноты картины мира человеку жить сложно. Это какой-то страх. Вот если есть что-то непонятное и незнаемое, оно тебя сожрёт рано или поздно, оно на тебя нападёт там сзади, в темноте подкрадётся. Его надо чем-то заткнуть. И вот либо понимание, что путь к знанию он там сложный, длинный и для человека, который, допустим, с младых ногтей занимается наукой, или как-то вот его обучали, для него существование нерешённых проблем — это нормально, он с этим живёт. А для значительной части людей нерешённые проблемы — это опасность, и её нужно чем-то заткнуть: инопланетянами, всевышним творцом, ещё чем-то. То есть, нужно непонятное как-то быстро и легко для себя объяснить, снять стресс, какое-то напряжение снять — и всё хорошо. То есть, некое психотерапевтическое такое объяснение.
Е. Тимонова. Понимаешь, вот здесь в том-то и дело, что здесь должна быть работающая модель объективной картины мира, насколько она известна сейчас. То есть, у человека возникает беспокойство: как оно, как оно, как оно вообще работает, — и у него есть простой доступный источник какого-то простого доступного понимания, как оно работает. Его вера остаётся с ним — это его стержень, это его пол, какой-то костыль, на который он опирается, когда ему плохо. Но это не ответ на все вопросы. А когда ему говоришь, что вот мы тебе сейчас выдадим знания, но вместо этого отберём костыль, потому что у тебя уже будут знания, но костыль тебе тогда не понадобится. И он понимает, что и знаний — сколько он там поймёт — с гулькин нос, но тем не менее что-то поймёт, но этого будет недостаточно, а ему придётся отдать весь костыль. И поэтому он в итоге и за костыль вцепился, и знания не получил, и озлобился на всех — вот вы все безбожники учёные, и все будете гореть в аду, дорогой Дарвин и Гексли, — я вам давно хотел сказать. Вот и всё. И вся миссия просвещения. А какое-то распространение знаний, оно на этом… все начинают воевать, всех делят на своих и чужих, у всех включаются парохиальные какие-то вот эти все комплексы. И все начинают гнобить религиозных, гнобить научных, и весь конструктивный процесс разваливается. И как-то хочется, чтобы прекратили всю эту бессмысленную… Просто война на каждом углу.
А. Соколов. Не прекратится. Мне кажется: будет обостряться только.
Е. Тимонова. Мне хотелось бы, чтобы перестало обостряться.
А. Соколов. Ну, хотелось бы. Мало ли, чего тебе хотелось бы.
Е. Тимонова. Давай работать, чтобы перестало обостряться, хватит уже.
А. Соколов. Бесполезно.
Е. Тимонова. Почему бесполезно? Подожди, ты же не будешь отрицать, что этичность человечества, она растёт с каждым поколением. То, что нас начинает волновать вопрос выживания дождевых лесов — кому век назад вообще там было дело до этих дождевых лесов! Там, проблема бездомных животных в городе…
А. Соколов. Потому что просто такой проблемы не было, понимаешь, поэтому и не волновала.
Е. Тимонова. Да конечно, конечно!
А. Соколов. Конечно.
Е. Тимонова. Люди истребляли вообще всё, что видели, вот всеми средствами, которые только были с самого начала своей истории. Другое дело, что средств было меньше.
А. Соколов. Истребляли, да. Так им нужно было заботиться о…
Е. Тимонова. Подожди, ты сейчас пытаешься отрицать, что люди стали более гуманными? Ты тогда сразу скажи, а то я тут с тобой разговариваю…
А. Соколов. Нет, я хочу внести какую-то остроту вообще, что-то вбросить.
Е. Тимонова. Всё-таки человечество идёт по направлению увеличения своей этичности, своей гуманности, своей эмпатии по отношению к ближним, и, в принципе, у нас всё… ну, разумеется, у нас не везде эта тенденция. С одной стороны, нас просто стало очень много, мы теперь обладаем каким-то таким количеством инструментов и способов уничтожить себя, планету, всё что угодно. Поэтому мы становимся очень опасны для себя, но при этом идёт компенсаторное развитие нашей гуманности, осторожности и вот этого вот всего устойчивого развития, про которое сейчас так много говорят. Кто из них вырывается вперёд, вырвется в итоге, в конце концов, вперёд, — непонятно. Но наша задача вообще — работать на то, чтобы все человеческие мотивы, чтобы они победили все наши какие-то малочеловеческие мотивы, потому что, в принципе, наша эволюция нам помогает, и нам остаётся только действовать согласно с ней. Говоришь, бесполезно, безнадёжно… Когда Дарвин вышел и сказал, что… Вот, кстати, я хотела сказать: я не могу себе представить масштаб вообще и мужество человека, который опять же в смирении и готовности словить все помидоры, которые полетят из всего мира, чтобы выйти и сказать, что знаете…
А. Соколов. Вот он и ждал, ждал, ждал, ждал, ждал, когда уже припёрло его, когда Уоллес просто независимо те же вещи открыл.
Е. Тимонова. Ну да, спасибо Уоллесу. А страшно же.
А. Соколов. Это просто объективно. Объективно созрел момент, когда это должно было появиться, поэтому два человека независимо пришли к этому. Поэтому если не Дарвин бы это был, то это кто-то, кто может быть чуть позже, может быть чуть по-другому это сформулировал, но процесс необратим научного познания, так сказать. Дарвин как раз был очень осторожным человеком.
Е. Тимонова. Но вот тем не менее. Поэтому вот идёт эволюция, и ты просто её слепой объект. И надо это делать, потому что не факт, что море испаряется. Может быть, это просто всё оттянется на тот момент, что другая пагубная тенденция в развитии человечества — она победит.
А. Соколов. У меня всегда, я, когда занимаюсь рефлексией и самокопанием периодически, у меня возникает вопрос, что вот я говорю такие высокие слова, что я хочу сделать там человечество лучше, просвещать и прочее. Какие-то моменты… в какой степени… Это как бы личный вопрос, в отношении себя, чтобы честным быть по отношению к самому себе: в какой степени я просто развлекаюсь, грубо говоря, и делаю это, потому что мне это нравится, мне нравится создавать что-то такое красивенькое? Просто, как учёные говорят, что я просто тешу своё любопытство, допустим, просветитель-популяризатор, — в какой степени он решает эту задачу из альтруизма, в какой степени он просто самоутверждается, самовыражается? Просто это у него такой способ самовыражения, скажем. Кто-то рисует картины, а кто-то…
Е. Тимонова. Здоровой моделью, как мне кажется, является объединение всех вот этих вот моментов. Ты должен самовыражаться, ты должен испытывать удовольствие от того, что ты смотришь на свой продукт и думаешь: от, Пушкин, сукин сын! Потому что без этого твоя психика перестанет выдавать тебе энергию. Скажет: «Да иди ты вообще». А где радость? Где? Ради чего мы все тут горбатимся? Поэтому у тебя должно быть твоё внутреннее подкрепление. Ты должен получать искреннее удовольствие, там будут у тебя под этим какие-нибудь там нарциссические причины, будут у тебя под этим какие-то причины самоутверждения, там в тебя мама не верила, что ты чего-то добьёшься, и мама, я тебе докажу, я тебе докажу, что я… не важно. В любом случае у тебя должна быть какая-то психологическая причина, по которой ты будешь получать бензин от своей психики.
А. Соколов. Гормоны радости.
Е. Тимонова. Нейромедиаторы. Без дофамина ничего не работает, все сидим на дофамине, и даже нечего тут отрицать. А с другой стороны, мне кажется, миссия, она просто, это вот знаешь, как… это то, что тебя держит в тот момент, когда нейромедиаторы перестают тебе выдаваться, потому что все игры задалбывают в какой-то момент. И вот в этот момент у тебя должно… вот, помнишь, была «Жизненная стратегия творческой личности» — вот старайтесь выбирать такую цель, достижение которой будет находиться за пределами вашей жизни, на которую не хватит вашей жизни, чтобы её достичь, ну, потому что, если вы достигнете за жизнь, совершенно непонятно, что с вами будет после этого.
А. Соколов. Да, да… Дальше умирать.
Е. Тимонова. Вот миссия она как раз для этого. Чтобы у тебя вот эта вот линия горизонта была — ты понимал, куда идти. А потом, потом, когда контролируемо ты просто тупо идёшь, потому что у тебя миссия, ты такой угрюмый такой: я должен, иначе все погибнут. А потом — раз, и включается опять новая игра, потому что у нас играющий мозг, нам хочется отыграться. И мы придумываем какие-то новые правила и опять допамины попёрли, получается, завертелось. И так, как-то так ты добредёшь до чего-нибудь там определённого. А вообще это, конечно, ну, то есть, миссия чем плоха? Потому что она, с одной стороны, она даёт направление, с другой стороны — она подавляет каким-то масштабом. Потому что ты вот сейчас как сказал: да всё бесполезно, — мне, аж, прям, чуть страшно стало.
А. Соколов. Мне ж надо было… Ещё раз: это был просто вброс.
Е. Тимонова. Хорошо, хорошо. Но вот тебе вброс, а может быть действительно кто-нибудь так: да всё, все они, всё, мир погряз во зле…
А. Соколов. В XIX веке там, или в каком ждали вообще от просвещения, что будет просвещение — будет круто. И к чему пришли? — Октябрьская революция, нацизм в Германии пришёл — всё плоды просвещения фактически.
Е. Тимонова. Чего это вдруг?
А. Соколов. Нет?
Е. Тимонова. Почему? Ну, подожди. Хватит вбрасывать.
А. Соколов. Всё научно, всё обоснованно.
Е. Тимонова. Что? Где научно обосновано? Нет, ты что? Весь нацизм, он был построен как раз на… там научная составляющая была вот [жест пальцами в значении очень маленькая].
А. Соколов. Нет, нет. Мы с тобой это понимаем. Но я сейчас листал чудесную книгу — «Генетическая одиссея человека», этот самый, как его…
Е. Тимонова. Каутский. [Шутка, на самом деле книгу «Генетическая одиссея человека» написал Уэллс Спенсер].
А. Соколов. Да, почти. Вот и там вообще такая конкретная идёт линия, которую я уже, кстати, сейчас тут и в выступлениях некоторых наших видел, что вся антропология XIX века, там века XX, она вообще привела к чему? — к нацизму там, расизму, расовая сегрегация, евгеника, опыты на людях. И вообще вся палеоантропология, вот как бы вот генетики, наконец, они доказали, что все равны, значит, упразднили расы, как, в общем, такое понятие, не имеющее биологической природы. А все антропологи до этого они только тем и занимались, что измеряли людям черепа, чтобы доказать, что одни лучше других. Вот оно! Это крутая научно-популярная книга считается. У меня про неё, кстати, часто спрашивают. Я начинаю думать, что, действительно что ли так, или просто это генетики плохо знают антропологию, там, антропологи плохо знают генетику, они там все сидят по кучкам, друг на друга пальцами показывают. Значит, генетики говорят, что вы все дураки, антропологи, ничего в этом не смогли доказать, наконец, вот мы пришли там, в 87-ом году, наконец, мы доказали там, откуда люди, что мы родня с обезьянами, а вы только сравнивали ваши черепки там, в общем, это всё ерунда какая-то, это всё несерьёзно. А антропологи говорят: «Мы это всё давно доказали, это вы тут вообще фигнёй на пустом месте занимаетесь, переоткрываете Америки. Ну, возьмите, почитайте книжки пятидесятилетней давности — всё это уже было».
Е. Тимонова. Баян, всё это было уже, было в «Симпсонах»!
А. Соколов. На самом деле, как раз им бы дружить надо, им бы надо вместе работать, а вместо этого происходит конфронтация.
Е. Тимонова. А у всех, да, у всех научная спесь. Вот о чём мы только что говорили, что самое интересное возникает на стыке дисциплин, самое нужное вообще должно рождаться именно там, а на стыке дисциплин возникает всякая фиготень. Потому что там вот, там включается, знаешь, спесь, эта глупость образованного человека. И её количество меня напугало просто, потому что я до этого работала в сфере, в которой, ну, как-то очень трудно быть спесивым, потому что — что ты такого сделал, чтобы щёки надувать? Ну там, ну да, я сделал и Каннского льва получил. Вот там… Ладно, не важно, что там, а важно, что здесь, потому что действительно невозможность образования новых смыслов, невозможность интеграции… Кажется, возьмите вы разработайте методику, которая позволит вам корректно пользоваться данными тех и других. Ну явно же, что не дураки в политбюро сидят — и те данные подтверждены, и эти, и они не могут друг другу противоречить, просто синтез для вас ещё непонятен. Нет, начинается какое-то взаимное упразднение. Я ещё понимаю, когда такие вещи происходят там между естественниками, точниками и гуманитариями. Ну, гуманитарии вообще всякие, я видела, это понятно. Я присутствовала при замечательной совершенно сцене: встреча философов, кафедра этики, встречались с Марковым на предмет обсуждения биологической этики — это была феерия просто, очень здорово. Ну, Александр Владимирович выступил, прочитал свои 45 минут какого-то такого джентльменского… джентльменской фактологии, и все философы страшно радовались. Они потом как выходили и начинали с того, что это безумно интересно, это очень здорово, вот это прям… Но когда вы говорите, что альтруизм — это поведение, которое увеличивает шанс на размножение моего соплеменника в ущерб моим собственным шансам на размножение, мы чувствуем себя как уж на сковородке! Это ужасно! Альтруизм — это вообще другое. Вы Аристотеля читали? Вот как вы можете после того, что написал Аристотель, того, что вообще человеческо-этическая мысль все вот эти столетия говорила об альтруизме, как вы можете вот это вот всё произносить? Тем более что вы потом будете с детьми разговаривать. В общем, они очень возмущались тем, что абсолютно нивелирована вся вот этическая мысль, которая вот была до этого.
А. Соколов. Это ж биологизаторство.
Е. Тимонова. Биологизаторство, да. Вот вы сейчас так вот всё об этом раскроете, как будто мы вот, все вот наши, они непонятно вообще, за что в энциклопедию попали. Они попали в энциклопедию! Мы — основа культуры, а вас тут ещё век назад вообще не стояло, вы кто такие? Вот, буквально, начинали за здравие, закончили за такой упокой, что Марков уже сидел, футляр очков ковырял и явно не знал, что с этим делать, потому что вдруг совершенно здравые люди начали нести какую-то ересь. И их можно понять.
А. Соколов. Философы не могут быть здравыми людьми.
Е. Тимонова. Эмоцию можно… Подожди, я сейчас не об этом.
А. Соколов. Это невозможно.
Е. Тимонова. Ну, подожди, давай как-то договоримся. Всё-таки высшее образование, научные степени, ну что мы сейчас будем? Вот он сказал очень замечательную вещь в итоге, когда всё это потребовало… Нет, там были здравые, были совсем нездравые, были те, которым было стыдно за нездравых, они пытались их помирить, и получалось так себе. Вот, и Марков совершенно замечательно сказал, что, знаете, ну пока что в нашей картине мира в вашем вкладе мы не нуждаемся, у нас всё очень хорошо развивается, исследований в последнее время столько, что нам бы с ними разобраться. Вот как только нам нужно будет придать этому всему…
А. Соколов. Мы вас позовём.
Е. Тимонова. Да. А пока что у нас всё хорошо.
А. Соколов. Это будет нескоро.
Е. Тимонова. И это да, вот это понятно более или менее. Понятны обиды философов и гуманитариев вообще, потому что их так, знаешь, сбрасывают со счетов и говорят: минуточку, религиозность — это адаптация, без которой там…
А. Соколов. На конференции по лженауке там был такой холивар: Панчин, который вообще считает, что философы — это всё полная туфта… И выступает дама-философ, и Панчин встаёт и уходит… нет, он не уходит, он встаёт и говорит: «Вот я могу вам назвать достижения биологов, которыми можно гордиться, которые обогатили человечество. Назовите мне, пожалуйста, открытие там какое-нибудь философов, которым вы могли бы гордиться». Она такая: «Наука! Наука!» Но Панчина не удовлетворил ответ.
Е. Тимонова. Детский сад. Это, понимаешь, это ещё милый здравый Панчин. И дама наверняка тоже милая и здравая. Почему? Как? Что творится в менее здравых и милых сферах, вообще непонятно, откуда это всё, где вот ещё грызться. О каких семенах добра, мира, примирения и приятия, о какой толерантности вообще можно говорить, о какой конструкции общества можно говорить, что мы там можем нести, если мы вот между собой перегрызаемся просто вот на уровне физики и лирики — позорище. Вот только что же всё это было, нет, опять же все…
А. Соколов. Ну, так, а куда оно делось? Никуда не делось, всё осталось, только ещё будет хуже. Чем дальше, тем хуже.
Е. Тимонова. Нет, лучше. Нужно помнить о том, что это количество идиотов — это когнитивное искажение, потому что всегда идиотам и вообще каким-то злобным идиотам мы уделяем гораздо больше внимания. То, что ну как бы нормальный здравый человек для нас — это дефолтное такое состояние — да, нормально, чего на него обращать внимание. И тут приходит какой-то идиот, особенно который как-то идиот по отношению к тебе. И у тебя, конечно, он заслоняет собой весь мир. И тебе кажется, что весь мир — идиот. На самом деле он один на сто. Может быть, ещё как-то, но их реально меньше. На самом деле у меня периодически спрашивают: «Как ты там справляешься с количеством негатива, который там льётся в комментах, в блогах?» Ну, естественно, когда ты делаешь какой-то прорыв, который должен быть массовым, должен содержать в себе какое-то зерно в момент поляризации, то есть, love it or hate it. Конечно, прогреваешься вообще отовсюду, откуда только можно. И как ты там с этим справляешься?.. На самом деле совершенно отличный, вот опять же, индикатор, то есть, когда я чувствую, что меня начинают раздражать комментаторы, напишут что-нибудь там очередное там: вот дура, сама обезьяна, или там что-нибудь ещё. И если с тобой всё в порядке, то ты: ну как-то, ну да, конечно, окей, это не замечаешь. А если вдруг чувствуешь, что тебя это задело, зацепило, тебе стало нехорошо от этого, значит, — всё, денёчек не работать, в лес, поотдыхать, к друзьям — значит, у меня внутри не всё окей. И я бы этого не заметила, если бы не вот эти вот маленькие моменты, которые постоянно проверяют, то есть, меня постоянно проверяют на прочность, и когда вдруг вот эти маленькие уколы начинают чувствоваться, значит, что этот момент нужно не пропустить и как-то о себе позаботиться, вернуться обратно в норму. Потому что в норме это всё как с гуся вода, понимаешь, откуда это что берётся, что это инерция среды, сопротивление материала, что это когнитивное искажение, что люди должны так говорить, плохо. Но когда тебе плохо, тебе, конечно, это всё не по душе.
А. Соколов. Христианское смирение.
Е. Тимонова. Это главная христианская традиция.
А. Соколов. Да, потому что люди несовершенны. Собственно, про себя я то же самое могу сказать. Я могу вспомнить массу ситуаций, когда я себя вёл как полный идиот. Я не буду их рассказывать, но такое случалось в моей жизни, как и случалось в жизни каждого человека. Возможно, у кого-то это встречается чаще, возможно кто-то в таком состоянии находится постоянно. И вот правильно ты заметила, что просто люди с таким девиантным поведением — они просто привлекают больше внимания.
Е. Тимонова. Да, если потом ты начинаешь анализировать, сколько хейтеров у тебя, и вдруг понимаешь, что это одни и те же люди.
А. Соколов. Ты смотришь, там, 1500 комментариев на YouTube и потом видишь, что там один и тот же человек, но причём с ним начинают спорить разные люди, там с ним начинают спорить двое, подключается ещё три, дальше эта система выходит в автоколебательный режим. То есть, они уже забыли, о чём они говорили, там происходит переход на личности. На самом деле я опять же, допустим, в Казани только что был, меня вёз таксист, ну, таксист, ну вроде по идее человек от науки далёкий. Мы с ним очень мило побеседовали, он задал мне вопросы, он спросил: «Чего рассказывать будете?» Я говорю: «Про эволюцию человека». Он начал меня про инопланетян спрашивать, про всё такое хорошее. Пока мы ехали, я ему нормально провёл некоторую такую агитационную работу, он нормально воспринимает, то есть, он готов учиться, человек открыт.
Е. Тимонова. Транспорт в Казани это какой-то вот очень важный момент, потому что я, когда летела на ту же «Красную таблетку», у меня был попутчик — барабанщик из «Жасмин», у которого была концепция инопланетян. Не буду сейчас эту историю рассказывать, она феерическая и длинная.
А. Соколов. Нет, ну есть упоротые, агрессивные такие: ааа, ваша наука это вообще!!!
Е. Тимонова. Нет, он был упоротый и агрессивный. Но у меня был час, и деваться было некуда. Он был упоротый, негативный, но мы были страшно довольны друг другом.
А. Соколов. Да, то есть, большинство… я писем получаю ведь много, и кто-то может подумать, что у меня постоянные там маты и такая ненависть, а такое очень редко происходит. Пишут и шлют вопросы…
Е. Тимонова. Кстати, никогда в письмах не бывает ни мата, ни ненависти. Хейтеры не пишут писем никогда.
А. Соколов. Это тебе не пишут. Мне пишут. Мне пишут, но редко.
Е. Тимонова. Не, мне не пишут, кстати.
А. Соколов. Как правило, вопросы могут быть очень странные, но вопросы именно. Это значит, что человек хочет узнать, он не знает, он искренне спрашивает, и нельзя его ни в коем случае отталкивать, надо всем отвечать, безо всякого снобизма.
Е. Тимонова. Ты прям всем отвечаешь?
А. Соколов. Да. У меня причём написано специально, что я отвечаю на корректные письма. Если вопрос задан корректно, я всем отвечаю, всем-всем-всем-всем. И вот именно сбивает спесь то, что ты не на все вопросы можешь ответить на самом деле. И я тогда привлекаю эксперта, то есть, я пишу: я ваш вопрос сейчас переадресую. Я думаю, кого можно спросить, может быть, датировщика, может приматолога, там, или археолога, кого-нибудь, или генетика. К счастью, есть возможность привлечь учёного. Там иногда пишут вот такой [жест руками в значении «большой»] комментарий, я присылаю человеку, а человек: «Ой, спасибо, спасибо!» То есть, не ожидал даже. А ему там доктор биологических наук вот такой вот ответ, или лингвист, на тему, там, происхождения языка Светлана Бурлак напишет, выдаст с какими-нибудь реальными такими примерами смачными.
Е. Тимонова. А, слушай, публикуют их потом хоть где-нибудь?
А. Соколов. Я публикую. Я публикую. Всё публикую. И это и для сайта хорошо, это контент, и это диалог такой идёт. Ну, просто знаешь, если это сделать в виде каких-то комментариев просто к статьям, то будет не такой эффект, потому что отвечать начнут все подряд. А вот здесь именно эффект, что мы стараемся держать уровень за счёт того, что комментарии выдают именно небольшой пул экспертов. Но для этого такой пул должен быть. И причём чтобы они достаточно оперативно отвечали, потому что иногда там отвечают через месяц, через два — это тоже хорошо, но люди уже забыли, которые вопросы задавали. Но тем не менее всё равно спасибо ему, тоже это публикую. И говорю: вот моё смирение оно как раз неоднократно откликалось тем, что вот я у себя, прежде чем что-то публиковать, свою какую-то писанину, которая, как мне кажется, я всё написал очень корректно, всё, как знал вообще, всё проверил и отправляю это, допустим, Светлане Боринской, например, генетику или ещё кому-нибудь и мне присылают обратно: «А вот здесь ты извини, вообще мало что дал, а вот здесь ты фигню написал». Я говорю: «Спасибо, спасибо, что вы меня поправили». А как раз в тот момент, когда человек считает, что ему никакие консультанты не нужны — вот и начинается… Хуже, когда это выловит читатель, и когда это уже выйдет в виде книжки. И тебя начнут носом туда тыкать.
Е. Тимонова. Хуже, когда это никто не выловит, и оно вот так, знаешь, уйдёт.
А. Соколов. Конечно, это всё равно не избавляет от того, что, допустим, я уже после того, как свою книжку издал, вдруг начинаю натыкаться на какие-то вещи, что — а вот не совсем так, как я написал, всё надо переделывать, надо что-то добавить. Вот и, естественно, книжка моя вышла недавно, но я уже многие вещи там по-другому бы написал. Но это, наверное, хорошо, что есть какая-то неудовлетворённость собой, потому что, когда уже человек считает, что он всё знает и на любую тему может говорить, вот как раз уже всё — в Кащенко ему пора ехать. А таких вот на YouTube, например, можно найти.
Е. Тимонова. В Кащенко вот мало найти можно, а вот на YouTube и в телевизоре…
А. Соколов. Я не был в Кащенко, больше на YouTube.
Е. Тимонова. Здесь начинается конфронтация между популяризацией и собственно наукой. То есть, наука не только конфликтует внутри себя, своих там кластеров отдельных, но и, разумеется, популяризаторами тоже.
А. Соколов. Да. И мифы запускают всевозможные популяризаторы. Да.
Е. Тимонова. Потому что, по сути, всякое упрощение является всё-таки, хотя даже корректная индукция, оно всё равно является, ну, мифом не мифом, но не абсолютной истиной. Поэтому всё, что мы делаем, это, по сути, меняем какую-то совсем ерунду на как бы там не очень абсолютную истину. А не очень абсолютную истину мы меняем на чуть более абсолютную истину. То есть, это какая-то вот градация определённая, там никакого абсолютного быть не может, потому что как только мы выигрываем в точности и корректности, мы тут же проигрываем в массовости и начинаем не выполнять свою цель, ради которой, потому что мы не должны быть ещё одними учёными. Учёные — вы, мы — популяризаторы. И здесь должен быть какой-то баланс на этой лестнице. И вместо того, чтобы каким-то образом опять же приходить к симбиозу, уменьшать вот это количество погрешностей неизбежное, просто неизбежное — оно заложено по законам жанра. Вместо этого начинается признание того, что это вообще ложный путь изначально, ложный путь. Кому надо — пусть идёт в университет, учится, и поэтому пусть народ прозябает в полном незнании, неведении, потому что они вообще не чешутся и никогда этого не поймут. А учёные должны заниматься чистой наукой, и никто не должен осквернять вообще вот этот вот пустой вакуум между первым и вторым слоем — и это ужасно. Многое что ужасно, но вот это особенно ужасно, потому что когда учёный начинает вести себя как мракобес парохиальный: вот мы — всё, а это они — фу! Я думаю, может действительно, потому что, разумеется, на каждом этапе популяризации, когда научная идея обрастает сюжетом — это уже, ну, то есть, вот скажите спасибо, что мы не действуем, как Циммер, мы не загоняем это в какие-то…
А. Соколов. Циммер пугалом каким стал. Циммер не такой плохой вариант вообще.
Е. Тимонова. Ну, не плохой вариант, да.
А. Соколов. Я просто ещё… Тут можно сказать, в каких случаях, допустим, научный миф может быть полезен, потому что, если не будет научного мифа, его место займёт какой-то антинаучный.
Е. Тимонова. Вот опять же эта градация. Потому что эта экологическая ниша, она всё равно будет занята чем-то, и она будет занята ненаучным знанием, потому что образовательный уровень этого слоя не позволяет ему владеть научным знанием как таковым. Более того, даже ваше научное знание через 200 лет будет: ну, вот такие трогательные заблуждения царили в научной среде начала XXI века.
А. Соколов. В лучшем случае.
Е. Тимонова. Это в лучшем случае, а то и скажут: да вот же идиоты. Вот даже крестьяне понимали вообще что, я даже сейчас не буду говорить об этом, меня проклянут коллеги. А эти говорили, что нет-нет-нет, вы всё врёте. Вот поэтому всё это совершенно относительно и поэтому надо как-то терпимее относиться к нарушениям того, что вам представляется корректностью, потому что всё это очень зыбкое, всё вытекает одно в другое.
А. Соколов. Здесь есть некий элемент самооправдания.
Е. Тимонова. Ты знаешь, нет, кстати.
А. Соколов. Да.
Е. Тимонова. Нет.
А. Соколов. Ну ладно.
Е. Тимонова. Здесь важный момент. Потому что мне-то как раз дико нравится чувствовать себя идиотом, я прямо радуюсь, когда у меня возникают какие-то ошибки в материале, мне на них указывают. Для меня самое страшное — это оказаться самым умным, самым умным и кого никто никогда не поправляет — вот это катастрофа, вот тогда я понимаю, что я зашла в тупик. Когда я была главным биологом среди рекламистов, я понимала, что всё очень плохо. То есть, я старалась вообще об этом не говорить, потому что…
А. Соколов. Это несложно. Быть главным биологом среди рекламистов не очень сложно.
Е. Тимонова. Сложно не гордиться этим.
А. Соколов. Да.
Е. Тимонова. То есть, я понимала, что лучше вообще молчи, потому что эти святые люди они не поправят тебя ни в чём, ты сейчас можешь клопа назвать тараканом — никто даже глазом не моргнёт. А в тот момент, когда ты попадаешь в среду, в которой понимаешь гораздо меньше, чем те люди, которые окружают тебя и с тобой общаются, — вот это очень хорошо, вот это та среда, которая собственно питательная среда, тот субстрат, в котором ты будешь расти. И поэтому нет, я не оправдываюсь, чего оправдываться, я объясняю, как эта система работает. Оправдываются виноватые.
А. Соколов. Да. [В камеру] Всё.
АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ: http://antropogenez.ru/.
«Всё как у зверей»: https://www.youtube.com/user/vsekakuzverei.
https://www.youtube.com/c/CenturyXxii — канал портала XX2 ВЕК на Youtube.
[Приносим извинения за качество звука]
