К. Немешкиворочинская. (XX2 ВЕК) Всем привет. Мы продолжаем серию подкастов «XX2 века», и сегодня здесь я, Ксения Немешкиворочинская, наш медицинский обозреватель Анна Керман и наш гость — Ирина Якутенко — молекулярный биолог, научный журналист и автор книги «Воля и самоконтроль: Как гены и мозг мешают нам бороться с соблазнами».
А. Керман. (XX2 ВЕК) Ирина, я ужасно-ужасно благодарна тебе за то, что ты согласилась прийти и выступить на эту сложную и, в общем, наверно, больную для многих тему. И поэтому первый вопрос у нас такой основной и задающий, наверное, во многом тон следующему разговору. Ирина, как вы считаете, есть ли, в России, по крайней мере, неравенство между мужчинами и женщинами, существует ли оно, или это вообще выдумка каких-то безумных феминисток?
И. Якутенко. Ну, смотрите: неравенство между мужчинами и женщинами существует везде в силу их биологических особенностей, то есть мы с этого начнём. Но конкретно в России, как правопреемнице Советского Союза, степень неравенства, если мы говорим о профессиональной сфере, выражена гораздо-гораздо-гораздо меньше, чем в любых других странах, в том числе в Европе. Потому что в Советском Союзе, в силу известных нам обстоятельств, в середине XX века мужчин было мало, нужно было поднимать разрушенную страну, и женщины работали наравне с мужчинами, что выразилось, с одной стороны, в том, что на них ложилась двойная нагрузка: по семье и по работе, а, с другой стороны, в том, что если мы посмотрим на какие-то ключевые посты в любой примерно отрасли, то мы легко обратим внимание, что огромное количество этих самых ключевых позиций (может быть, это не директор завода, но там заместитель директора завода, главный бухгалтер, начальник отдела) занимают женщины. И поэтому как раз именно в России ситуация с профессиональной дискриминацией выражена меньше, чем во многих других странах, которые мы привычно считаем развитыми.
К. Н. Понятно. Вопрос именно про биологию, про нейрофизиологию. Являются ли вот эти различия, является ли какое-то неравенство обусловленным физиологическими отличиями женщин и мужчин? Что про это говорит наука? Насколько мужчины и женщины разны, чтобы получить на выходе вот такие вот различия именно в социальных ролях, или это продукт воспитания, продукт давления общества, там, гендерной социализации и так далее?
И. Я. Смотрите. Будет большим упрощением сказать «да» на любую часть этого вопроса, то есть сказать: «Да, из-за биологии», «Да, из-за социума». Разумеется, нет. И ответ, как всегда, когда мы говорим о сложных формах поведения (работа — довольно сложная форма поведения), то есть это не то, что ты пошёл, убил мамонта, или ты сидишь в пещере и заботишься о потомстве, — это всегда сочетание обоих факторов. Поэтому мы, конечно, имеем и биологическую составляющую, и социальную составляющую. Но социальная составляющая сегодня, в современном обществе, она, пожалуй, как мне кажется, немножко отличается от того, что принято думать.
К. Н. А именно?
И. Я. А именно, что я понимаю, в какую сторону все клонят, когда говорят о дискриминации. Что приходит девушка устраиваться на работу. Смотрят так: ну, сейчас она замуж выскочит, дети пойдут — не буду-ка я её брать. И эта позиция работодателя оправдана — страшную вещь скажу — эта позиция работодателя оправдана, и более того, многие меры, которые предлагаются сегодня для борьбы с этой ситуацией, усугубляют её, потому что — давайте станем на позицию работодателя: он думает, что она выйдет замуж, особенно если она вот только что вышла замуж, и вот-вот заведёт ребенка — с высокой вероятностью это так, это означает, что она уходит в отпуск, как мы знаем, в России это возможно сделать в течение трёх лет, потом если второй ребёнок — это сразу ещё три года, и ситуации, когда женщины по 6—9 лет сидят в декрете. За ними, как это раньше говорили, сохраняется ставка. Сейчас немножко по-другому это всё, но суть такая, сохраняется ставка, она остаётся. И меры, которые предлагаются для этого (квотирование, там, женщин, или в некоторых странах предлагается предоставлять им отпуск в случае, если им очень тяжело, в Германии, например, есть такая мера, то есть дополнительный оплачиваемый отпуск), делают женщину ещё менее привлекательной для работодателя. Меры, которые должны приниматься… безусловно, эта ситуация не хороша. Женщины многие хотят иметь детей — это нормально. Дети прямо противоречат работе — это тоже нормально. И меры, которые должны приниматься, должны быть направлены на то, чтобы облегчать женщине с ребёнком возможность работать, не давать ей дополнительный отпуск, который делает эту женщину ещё менее интересной, как работницу, а давать ей возможность выйти на работу с ребёнком. Это в России считается, что три года мы сидим, и что-то рано в три года в детский сад идти. Если мы посмотрим любую европейскую страну — это начинается от трёх месяцев до девяти месяцев где-то, ну, полтора года в какой-нибудь Швеции — это такой максимум, после этого абсолютно почти все дети идут в детский сад.
К. Н. А как же теория привязанности?
И. Я. Вот развитие Европы говорит нам, что теория привязанности (прекрасные женщины, которые у нас пишут про неё, прекрасные психологи, без преувеличения, Петрановская та же), она, безусловно, имеет место, но про три года никаких научно подтверждённых данных, что именно три года, — не существует, потому что, повторюсь, вся Европа, не говоря уже об Америке, это существенно более ранние сроки, и там женщине тоже тяжело, но проще выйти на работу. У нас что делают, раньше всё было в Советском Союзе, как я говорила, всё было с этим неплохо, у нас были ясли, у нас были детские сады ранние, а у нас уничтожают, уничтожают ясли. То есть теперь женщина даже если очень хочет выйти на работу раньше, она вынуждена, ну, наверно быть очень богатой, чтобы нанимать няню, или сидеть до трёх лет.
К. Н. Понятно. То есть, получается, что вот такое поведение работодателя оправдано с экономической точки зрения, но не особенно оправдано с научной и биологической точки. Вот я хотела про это говорить. Насколько женщины в этом смысле отличаются от мужчин, насколько на них, так скажем, давят тикающие часики, или это всё-таки миф и на самом деле это совершенно здесь роли не играет, они могут спокойно там занимать лидирующие позиции, отодвинуть этих детей и не считаться от этого несчастными пустышками, чайлдфри и так далее? Что про это думает наука?
И. Я. Ну, наука однозначно нам говорит, что после определённого возраста начинают возрастать риски всевозможных нехороших синдромов, заболеваний у детей. Поэтому тут мы от часиков никуда не уйдем. Несмотря на то, что в Европе поздние роды — риск никуда не девается, просто в Европе гораздо лучше налажена система и скрининга, и потом последующего выращивания этих детей. То есть в Европе ребёнок с синдромом Дауна — это неприятно, но это не катастрофа. В России, я подозреваю, что, за исключением крупных городов, и то не всех, — это очень тяжёлая ситуация. То есть тут мы не можем от этого уйти, что возраст, когда риск больного потомства минимален — он ограничен, несмотря на наш социальный прогресс, на то, что мы остаёмся личинками людей всё дольше и дольше, мы продлеваем детство, у нас увеличивается количество лет в школе, количество лет университете, потом аспирантура, ординатура. То есть до момента, когда мы полноценно выходим на работу, всё больше-больше-больше времени проходит, и в итоге люди ещё даже взрослыми не стали.
К. Н. Ну да, у нас до тридцати лет люди в детство впадают.
И. Я. В России это хорошая ситуация. За границей это ещё позже происходит. То есть, мы тянем детство. Биология говорит нам, что надо делать это раньше, но тут вот то, о чём мы говорили в предыдущем вопросе.
А. К. Коллеги, при всём моём уважении, вы немного увлеклись, как мне кажется, детской темой. Это очень важно, конечно, женщины, в том числе матери, но давайте предположим, что женщина как-то размножилась, либо отказалась от этого добровольно, либо родила ребёнка, бросила его мужу и сказала: дорогой, я пошла делать карьеру. Вот и тут такой момент: мне очень важно понять, имеет ли слово «гормоны» такое вот волшебное значение, которое ему приписывают в интернете, когда говорят, ну, там, женщина не может быть руководителем, у неё же ПМС, у неё гормоны. Собственно, вопрос, наверно, именно в том, как действительно влияют женские гормоны на женскую психику, как бы действительно ли ПМС — это разрушительная сила, которая там остановит завод? Вот примерно вот это.
И. Я. Опять, как и всегда с таким примитивным биологизаторством, это, конечно, неверно, то есть мы не можем сводить ни женщину, ни мужчину к банальным гормонам, к физиологии. Да, есть данные, которые говорят, что женщины отличаются по степени импульсивности, чего угодно по фазам цикла, но также есть данные (в моей книге они отражены), что люди вообще в целом сильно отличаются по импульсивности, и этот разброс настолько большой, что, может, там сколько мы знаем этих историй про руководителей завода, которые разбивают телефоны об стену и всё такое. То есть, нет, во время ПМС физиология женщины в плане принятия ли решений или каких-то взаимодействий с сотрудниками не выходит за рамки нормы, если она, ну, в целом, эта женщина не выходит за рамки нормы. Да, она будет варьировать в течение цикла, хотя эти данные опять противоречивые. То есть кто-то нам говорит, что это сильно, что там женщины отличаются по когнитивным способностям, в течение цикла, есть данные, которые этого не показывают, но даже если это и есть, мы понимаем, что это всё в пределах нормы.
К. Н. Ну, то есть дисперсия по всем людям, вместе взятым, любого пола получается сильнее, чем в пределах женщин.
И. Я. Возможно, так. У нас нет хороших данных, которые бы это однозначно показывали. Этот вопрос изучен, как ни странно, недостаточно. У нас есть данные, которые говорят в пользу этого, а есть данные, которые этого не показывают, потому что слишком много факторов на это всё влияет, и поэтому мы не можем сказать однозначно.
К. Н. Ну, то есть трудно сделать чистый эксперимент, чтобы получилось именно то, что мы хотим, убрать какие-то другие факторы? Или в принципе не проводится исследований на эту тему?
И. Я. Нет, исследования эту тему проводятся, но верное замечание насчёт исследований. Исследования на эту тему проводятся сильно медленнее, чем могли бы, если бы не было такого сильного социального давления. Это касается не только просто межполовой разницы, эта же беда касается, например, исследований интеллекта. Потому что есть такая неприятная точка зрения, которую мы видим на животных, которую мы видим на других качествах людей, например, на здоровье, что людям дано не одинаково.
К. Н. Что — злые феминистки мешают проводить эти исследования?
И. Я. Не злые феминистки. Мы существа социальные, нам важно быть в обществе, и мы хорошо просчитываем последствия, у нас префронтальная кора хорошо работает и самоцензура, то есть люди, которые этим занимаются, вот предположим, они делают некие исследования, и у них получается, не знаю, что какой-то фактор Х выражен у женщин лучше, чем у мужчин, или хуже. Нет, если лучше, они как раз опубликуют, предположим — хуже. И они понимают, что у них будут проблемы с этой публикацией. Это совершенно точно так относительно интеллекта, есть интервью с бывшим главным редактором журнала Intelligence, научного журнала, который прямо об этом говорил, что исследования интеллекта тормозятся вот этим очень активным хайпом общественным, который поднимается вокруг этих тем. То есть, если мы в исследовании получим вдруг какие-то результаты, которые, предположим, да, условно скажут, что в чём-то женщины уступают мужчинам, опубликовать их будет большой проблемой, поэтому их не публикуют и скорее всего даже не проводят. То есть, это палка о двух концах.
К. Н. Получается, что, с одной стороны, нам нужны исследования для того, чтобы снять неравенство, а с другой стороны, продолжение проблемы неравенства усугубляет вот эту вот цензуру и портит науку.
И. Я. Именно так.
К. Н. Замкнутый круг.
И. Я. Замкнутый круг. Он касается многого. У нас та же проблема с нейробиологией, потому что, например, мы развиваемся, западная цивилизация стала гуманной и мы не можем убивать обезьян. То есть, чтобы убить обезьяну, надо заполнить такое бесконечное количество бумажек, настолько обосновать, почему мы должны это сделать, что исследование очень заторможено в этой области, потому что в науке нам нужны выборки, нам нужны большие выборки. К сожалению, да, иногда люди будут убивать животных неправомерно, но если они вообще их не будут убивать, у нас не будет никаких данных. Вот это касается гендерных исследований. У них сильный байес, во-первых, сильный байес в пользу а) равенства, то есть сомнительные результаты, которые можно трактовать в обе стороны, будут трактованы в сторону равенства, а результаты, у которых явно видно неравенство любых полов, скорее всего они не будут опубликованы. И это проблема.
А. К. Ир, а может быть дело вообще вот, может не надо убивать обезьян, может быть секрет совсем в другом? Может быть, дело в силе воли, может быть у тёток её просто нет, просто вот нету, как у класса, а мужикам дана там от боженьки, от инопланетян, от теории эволюции, ну, я не знаю, Дарвин лично вот выдал — как вы думаете? Может быть вы прокомментируете.
И. Я. Нет, вот это как раз вполне свободно от гендерных стереотипов, этих данных довольно много, большие выборки, тесты на импульсивное поведение, ну, как в науке мы называем силу воли, да, неспособность противостоять импульсу, съесть тортик там, закурить, взять меньшую сумму денег сейчас, а не подождать — они не зависят от пола, то есть там нет принципиальной разницы между мужчинами и женщинами, там велика очень индивидуальная как раз дисперсия, поэтому это не так. Ну и даже знаете, вот если отвлечься от науки, чисто с точки зрения здравого смысла, что, конечно, неправильно, ну как это, когда женщина та же заботится о потомстве, ей приходится годами отказывать себе в соблазнах. Ну, нет, конечно, это всё не совсем так, в любом случае научные данные этого тоже не показывают.
К. Н. Есть довольно известные исследования, это даже мета-исследования о корреляции между успехами девочек в математике и точных науках и уровнем гендерного равенства в стране происхождения этих девочек. Там даже было уточнение, что сначала брали по стране проживания этих девочек, но выяснилось, что нет, важнее именно их происхождение. То есть, если они там условно в десять лет из Ирана перебрались в США, то у них результаты будут считаться по-ирански, важнее — откуда они происходят. И там видна прям такая чёткая связь этих двух вещей, ну, понятно, что едва ли можно говорить о причинно-следственной связи, но корреляции есть. И интересно, что страны, в которых типа Исландии, где гендерное равенство уже за какие-то совершенно страшные пределы зашло, и некоторые уже поговаривают, что всё вообще, матриархат — феминистки всё завоевали, там у девочек даже лучше результаты, чем у мальчиков. Страны, в которых чуть спокойнее ситуация, но более или менее развитые страны, там они идут наравне. Вот как это можно прокомментировать, есть ли за этим какая-то наука и вообще, или может быть это всё случайно?
И. Я. Я смотрела это исследование. Начнём с того, что там не такие большие цифры, там всего 11 тысяч, то есть это много, да, но, учитывая, что они делятся по странам, то есть на каждую страну приходится меньше. Выборки, да, не три человека, но они не очень большие. И плюс разница тоже, там разница буквально в несколько пунктов. То есть она тоже не очень большая. Это я не к тому, что это исследование плохое или неверное, я к тому, что очень по-разному можно его интерпретировать с такой небольшой разницей. То есть это может быть связано, да действительно, просто с тем, что в Турции или в Иране, ну, просто в целом меньше допуск девочек к образованию, не только там по математике, а просто в целом.
К. Н. Конечно, я про это и говорю. Очевидно, что тут не только математика, просто в ней это ярче всего проявляется. Я думаю, там по всем предметам такая история. Единственное, там вот в языках немножко обратное — считается, что девочки лучше умеют в языки. Но в целом, да, конечно, я говорю: шире надо на это смотреть, что это в принципе об успехах девушек в образовании и в науке в зависимости от гендерного равенства. Нет, понятно, что мы видим какую-то тенденцию, понятно, что нельзя это всё запихать в статистическую погрешность, что это типа всё вообще нет результатов, но что здесь можно сказать? У нас просто считается, что ребёнок с детства проявляет так внутренний интерес какой-то к разным вещам: девочки на одну сторону идут, мальчики на другую сторону идут, девочки там играют с куклами, мальчики в машинки. И считается, что разница в их успехах в дальнейшем школьном обучении и потом уже в институте, в науке и так далее связывается именно с этим из-за того, что они с детства клонились к чему-то одному. И если их пытаться, например, там ну какими-то внешними мерами стимулировать к противоположной деятельности, они, может быть, чего-то добьются, но будут там несчастные. Или это не так? Или это всё-таки стоит увязывать с доступностью и с внешним отношением к этому всему с тем, что девочке, грубо говоря, давали в детстве: машинку, куклу или калькулятор.
И. Я. Ну, смотрите. Давайте посмотрим на эту ситуацию логически. Пускай девочкам в детстве давали куклы, а не калькулятор. Ну, серьёзно, неужели это может отразиться на её успехе в математике в девятом классе? Девочки всегда более старательны — эти данные у нас точно есть.
К. Н. А почему?
И. Я. Потому что половые гормоны, особенно это касается того, что мальчики немножко позже созревают, а в подростковом возрасте у них там настолько бушуют половые гормоны, что им буквально не до того. Лимбическая система очень активна: у них эмоции, у них там вот эта конкуренция, тестостерон к тому же. Это известный факт, что девочки лучше в начальной и средней школе, а к институту ситуация меняется.
К. Н. А что у них там происходит такое к институту?
И. Я. Созревает префронтальная кора, они становятся взрослыми. Около 21 года у нас происходит полное созревание нашей самой умной зоны мозга — префронтальной коры, которая начинает, наконец (не у всех, как мы знаем из моей книжки, но у некоторой части людей), более или менее контролировать порывы лимбической системы. То есть, если в подростковом возрасте нам кажется страшно увлекательной идея украсть тележку из супермаркета и съехать в ней там с горы…
А. К. Но это же круто.
И. Я. Обалдеть, очень круто, особенно когда тебе 16, это прям в 10 раз круче кажется. Когда тебе 25 — что-то останавливает. Подростки думают, что это просто мы скучными такими становимся, неинтересные взрослые, а нейробиологи говорят, что просто у нас меняется соотношение активности в разных зонах мозга, поэтому сразу идея кажется не такой привлекательной. К институту мы видим изменения успеваемости, ещё до того, как девочки начинают рожать детей, и у мальчиков, и у девочек. То есть я бы уж точно не стала напрямую связывать давание девочкам кукол, а мальчикам кубиков с их успехами, по крайней мере, в младшей и средней школе. Тут нет прямой связи, детям интересно то, что им интересно, и мы видим, что вероятно мальчики всё-таки они больше клонятся в сторону точных наук.
К. Н. От чего они клонятся-то? Что их туда клонит?
И. Я. Их клонит устройство мозга, которое отличается, мозг начинает формироваться, мальчика и девочки, ещё в эмбриогенезе, когда мальчик и девочка ещё маленький сгусток клеток с какими-то оформившимися зачатками тканей, мозг формируется под влиянием половых гормонов. Если у нас есть нарушение, то мы видим разные отклонения в формировании пола, когда там внешность мужская, мозг пошёл частично по женскому типу. Мы всё это видим, нарушение формирования пола, пол формируется там аж восемь, по-моему, в целом этапов выделяют от хромосомного там до… То есть можно, имея мужской или женский набор хромосом, внешне совершенно быть непохожим на свои хромосомы, то есть вроде у тебя ХХ, а ты как мужчина выглядишь условно или наоборот. Это нарушение формирования пола на разных стадиях формирования пола. И мы видим, что это напрямую сказывается, ну, эти люди не похожи на обычных условных мужчин и женщин.
К. Н. Да, но где тестостерон? Какую зону мозга, грубо говоря, он формирует, какой у этого физиологический субстрат? Где, грубо говоря, вот эта зона математики в мужском мозгу, которой почему-то не хватает в женском мозгу? Есть ли данные о том, какой у этого именно носитель? Почему мальчики под влиянием тестостерона интересуются именно вот этим — где связь?
И. Я. Безусловно, гена математики, как и извилины математики, мы в мозгу не найдём. Это умение с математикой совладать, умение решать интегральные уравнения и понимать высшую математику — это очень сложная штука, которая складывается из очень большого количества факторов: тут и способность к абстракции, и способность к пространственному мышлению, какая-то скорость обмена между нейронами — это очень сложно. Никто не находил, что отвечает за математику. Но мы видим похожее, и вы сами упомянули, что девочки лучше в языках, потому что языки, так или иначе, связаны с коммуникацией, с межличностным общением — у девочек с этим лучше. И это нормально, потому что эволюционно выживали те девочки, которые, став матерями, хорошо понимали, что хотят их дети, хорошо могли взаимодействовать со своими товарками по пещере. Потому что мы понимаем, что это не как сегодня: мама одна в квартире и сходит с ума с ребёнком, — это всегда было большое комьюнити, они всегда друг другу помогали. Как хорошо они взаимодействуют друг с другом, напрямую влияет на то, сколько детей выживет, потому что это сегодня выживают почти все, а ещё там 50 лет назад выживало 70—50%, очень сильно зависит, большинство детей умирало. Для того чтобы коэффициент был больше двух, чтобы мы воспроизводились, должен выживать довольно большой процент детей, для этого важны коммуникативные хорошие склонности. И можно заключить, что эволюционно просто отобрались те женщины, у которых с ними было всё нормально. Поэтому женщины сегодня в целом, ну, как эти данные есть, в целом немножко успешнее в изучении языков, ну, потому что у них лучше мозг на это заточен. Видимо, математика каким-то образом явилась логическим продолжением каких-то пространственных историй, потому что мужчины лучше ориентируются в пространстве.
К. Н. А что произошло в Исландии в таком случае? Там девочек заставили отбросить что ли свой какой-то внутренний интерес, или они как-то выровнялись? Что случилось с исландскими девочками? Или это какие-то особые исландские девочки?
И. Я. Нет, тут всё очень просто, опять повторюсь: а) не такая большая статистика для каждой страны, б) не такая большая разница. Мы видим разницу, буквально это там пункты, и каждый пункт соответствует (если мне не изменяет память) как конкретно в этом исследовании, несколько месяцев школьного образования. Плюс мы говорим не о высшей математике, а о математике условно седьмого класса. Ну да, девочки более старательные, плюс как бы у них мамы не говорят им: ой, брось эту свою математику, как бы она тебе не нужна — в Исландии они наверняка так не говорят. Более старательные девочки простую программу школьной математики, да, безусловно, могут, я не сомневаюсь в этом, освоить лучше мальчиков. Тут надо сравнивать в более позднем возрасте, потому что конкретно математика, ну, реально, дроби складывать можно научить кого угодно.
К. Н. Ну, не тут ли порылась свинья, что мама сказала: брось ты эту математику, — не в этом ли разница?
И. Я. Может быть и в этом, но сравнение по средней школьной математике нерелевантно, это не очень сложные вещи. Даже человек без склонности к математике, ну, правда, даже люди без склонности к литературе могут научиться читать, люди без склонности к математике в состоянии освоить школьную математику за седьмой класс. Вот если мы поговорим про людей, которые собираются в математические ВУЗы, вот там результаты могли бы быть более интересными, то есть уже действительно склонности к математике, потому что мы знаем: есть где-то этот порог, что до какого-то момента все люди способны освоить, а с какого-то момента начинается порог где-то при переходе в высшую математику, когда уже даже и не все мальчики это осваивают. И тут уже возможно надо посмотреть на гендерные истории, они могут быть меньше чем индивидуальные.
К. Н. Давайте сейчас обратимся все вместе к опыту братьев наших меньших, к нашим ближним родственниками — обезьянам. Какая там ситуация у мальчиков и девочек, у самцов и самок, например, в части воспитания детей. Что думают про это дело приматологи? Я читала, например, что у шимпанзе и у бонобо существует родительский инстинкт и у самцов, и у самок. И хотя принято считать, что вклад самок в воспитание детей значительно больше и поэтому, собственно, они настолько ориентированы на это всё, а самцы так, мимо проходили, то есть они выполняют только функцию донорства спермы и дальше бегут по своим делам. И у них скорее задачи оплодотворить больше самок и шире всё это распространить, чем ухаживать за какими-то своими детёнышами. Вот появились данные о том, что это всё-таки не так, и, по крайней мере, у части обезьян, наших близких родственников, отцовский инстинкт существует ещё как, и количество времени, которое самцы шимпанзе проводили с собственными детёнышами, было гораздо больше, чем время, проведённое с просто детёнышами как таковыми. И даже есть свидетельство того, что шимпанзе — отцы-одиночки — могли усыновлять детёнышей-сирот и выращивать их самостоятельно без мам. Ну, это уж точно происходит не из стремления там как-то продлить свои гены, это чисто альтруистическое поведение просто потому, что мы любим детишек и мы хорошие отцы. Что ты на это можешь сказать?
И. Я. Смотри, давай начнём с конца про альтруизм. Альтруистическое поведение возникает не потому, что мир справедлив и мы должны все придерживаться норм высшей морали, а альтруизм на самом деле способствует выживанию не индивида, но вида. Альтруизм есть у муравьёв, альтруизм есть у ос, у пчёл, то есть у существ, которых мы считаем сильно более примитивными, чем шимпанзе. Нет, альтруизм вполне свойственен, он не зависит от моральных качеств и от чего-то, он способствует выживанию вида, потому что не твои гены, да, усыновление условно детёнышей способствует выживанию вида, группы. Шимпанзе живут группами — это повышает шансы на выживание, поэтому тут вполне как раз простое объяснение — это и любовь к детишкам, возможно, да, возникла, ну, не просто так — те группы, в которых больше детей выживало, те группы и более успешны — отсюда вот эта условная любовь к детишкам.
Дальше второй момент про отцовское поведение. Опять, оно возникает не в вакууме. Отцовское поведение очень сильно различается у разных видов. Есть виды, которые действительно — проходил мимо и больше никогда не вспоминает (а если встретит, то съест, потому что понятия не имеет, чьи это дети).
К. Н. И мясо пробегает.
И. Я. Ну, конечно, и мясо, и конкурент, потому что вырастет потом самец своего вида. Внутривидовая конкуренция гораздо более жестокая всегда, чем межвидовая. Оно возникает в зависимости от условий, в которых вид развивался и предки этого вида, а это, от части, случайный процесс. Да, выросла гора условно, образовалась гора, что-то сгорело, оказались на острове, отделилась Австралия, и ты там возникаешь как вид. Поэтому это очень такая история не то что там высшие виды, чем продвинутей вид, тем чаще он заботится о потомстве, чем более примитивней, тем реже — но нет, это не так, мы все знаем эти хрестоматийные примеры про морских коньков, про птиц, которые образуют пары на всю жизнь, и оба родителя заботятся о потомстве, это связано с тем, в каких условиях в ходе эволюции оказался этот вид и его предки, и как они развивались.
И к вопросу о шимпанзе и обезьяне в целом. Если такая стратегия способствовала выживанию, она могла сохраниться, когда вклад отца имеет место, например, если условия более суровые. Если условия менее суровые, вклад отца не нужен, мать вполне справляется с тем, чтобы большое количество детей выросли до возраста, когда они сами могут оставить потомство и воспитаться, то есть это не характеристика продвинутости вида — это характеристика тех условий, в которых он жил. Если отцовский вклад способствовал выживанию — он возник, неважно морской это конёк, пчёлка, птичка или шимпанзе.
Ну, и предпоследний третий момент про это про всё между шимпанзе и нами. Между последним нашим общим предком прошло от 5 до 6 миллионов лет. Это много. И говорить однозначно, вот эту любовь переносить, поведенческие результаты с шимпанзе на людей надо очень осторожно. Потому что 5 миллионов лет для поведения, тем более как вот это социально обусловленное часто поведение, ну, то есть и социально и условие обусловленное: шимпанзе жили в лесах, наши предки перешли в саванну, всё могло измениться, то есть вклад отцов мог быть более важным, менее важным, то есть всё поменялось за эти 6 миллионов лет, напрямую переносить нельзя.
И последнее про это исследование — надо смотреть на качество этого исследования, оно длительное, то есть это наблюдения, которые были собраны сотрудниками заповедника за период там около 30 лет. Ну, надо с некоторой осторожностью к этому относиться, потому что что-то они увидели, что-то не увидели, то есть надо подождать ещё данных, потому что это как раз это исследование так выстрелило в определённых кругах, потому что долго ничего не было, сложно наблюдать было, сложно было сделать выводы — и оно появилось. То есть здорово, что оно есть, здорово, что наблюдают, но надо подождать, пока будет больше данных, потому что в восемьдесят пятом году там собраны какие-то первые данные — бог его знает, как они записывали, когда, наверное, сейчас будут камеры везде висеть, смотреть мы сможем, собрать больше данных. Думаю, это будет сделано, и мы сможем посмотреть.
А. К. Дорогие друзья и коллеги, у меня есть очень важный вопрос. Мне бы хотелось, чтобы мы, наверное, все трое как-то по очереди на него ответили. Собственно, я, как человек, сидящий очень много времени в интернете, ну, просто там по работе, по жизни — как угодно — я вижу, что слова «мужчина» и «женщина» постепенно приобретают окраску «красные» и «белые». Причём красные должны бить белых, белые должны бить красных, а зелёные, ну, там трансгендеры, интерсекс и там ещё кто-то, какие-то небинарные товарищи — они должны как-то тоже в этом участвовать. Так вот, мы можем что-нибудь сделать, чтобы остановить эту войну, ну, чтобы может быть затормозить её? Потому что мне кажется, что война это совершенно неправильно в любом случае.
И. Я. Ну, миссия затормозить войну, конечно, благородна, возвышенна, прекрасна сама по себе, но я думаю: не надо переоценивать свои силы. Затормозить войну вообще довольно сложно, — историки, наверное, хорошо знают, что и причины возникновения войны всегда сложные и комплексные, и причины, по которым она закончилась, тоже бывают неочевидными, не всегда так всё очевидно: наши победили, враги проиграли. Часто войны ничем не заканчиваются, как-то вот на тормозах сходят. И мне кажется, тут гораздо интереснее другое. Мы наблюдаем сейчас откат маятника, что долгие годы в силу социальных и всех прочих причин, что и мужчина физически сильнее, женщина умеет рожать, а мужчина нет — хоть ты тресни — это причина.
А. К. Ну, это пока, Ирина, я думаю, научатся.
И. Я. Боюсь разочаровать, боюсь, нет, рожать мужчины не научатся. Возможно, мы когда-нибудь сможем сделать искусственную матку и сможем выращивать детей, но забота о потомстве заботой о потомстве. Мы говорим сейчас про исторический контекст, тогда точно не умели, и не было никаких шансов. Поэтому в силу вот этого обстоятельства, то есть женщина всё равно выключалась из социальной жизни, а потому что рожали, предохраняться не могли, детей было много, женщина была занята этим, в общем, мужчины были сильнее в силу этого контекста. И сейчас, когда мы такие все развитые и прекрасные на Западе, я имею в виду Западную цивилизацию, у нас маятник качается в другую сторону. И как всегда это бывает с маятниками, немножко инерция заводит его слишком далеко, и мы сейчас видим, что маятник явно пошёл, то есть точку баланса он прошёл, и он пошёл в другую сторону. И плюс мы здесь наблюдаем, мне кажется: социологам должно быть ужасно интересно — необычный процесс, которого раньше не было, никогда раньше не было такого количества социальных сетей, такой невероятной лёгкости в распространении информации. То есть эти войны могли идти каким-то другим поводом, но о них знало какое-то небольшое количество людей, до большинства доносились отголоски, уже реакция на это и всё не так. А сейчас мы напрямую наблюдаем, что вот, как правильно вы говорите, кто-то написал пост в Фейсбуке, страшный хайп поднялся — это же положительное подкрепление. Да, человек понимает, что он становится успешен социально. Мы говорили, что мы люди социальные, что стало социально успешно поднимать хайп по таким поводам, поэтому мы видим дополнительное усиление, этот маховик дополнительно раскручивается благодаря соцсетям, то есть интересно, к чему всё это приведёт. Думаю: он качнётся обратно. Мы уже наблюдаем в случае, например, расовых вопросов. Мы видим, что маятник пошёл в обратную сторону. Была эта недавно история, тоже есть квоты не только гендерные, но и расовые. И была квота и осталась на афроамериканских студентов. И студенты из азиатских стран недавно, я не помню, в каком виде они это сделали, то есть не иск в суд, а может быть какое-то обращение, в котором они указывают, что при прочих равных азиатских студентов должно быть больше, чем есть, потому что они по всем характеристикам подходят университету, кроме одной — расы. Соответственно, есть положительная дискриминация афроамериканцев, ну, чернокожих к ним, то есть мы видим, что маятник пошёл в обратную сторону в этом отношении, пойдёт он и в отношении гендерном, но благодаря соцсетям это может произойти отложено.
К. Н. Немножко дерзко ещё может произойти благодаря соцсетям, потому что очень много информационного отклика получаем. То есть что-то происходит, но оно не просто происходит, а все это очень громко обсуждают, и степень насыщенности пространства информационного, конечно, несравнимо выше.
И. Я. Да у нас процессы с оттяжечкой получаются, то есть реакция может настолько быть длительной, что её даже сложно предсказать.
К. Н. Даже реакция может быть даже поважнее для общественного мнения чем то, что произошло, то есть хайп и обсуждение вот этого всего оно даёт больший эффект.
Я хотела вот как раз по поводу положительной дискриминации и тому подобных штук задать вопрос. Сейчас многие активистки пытаются делать пространства, свободные там от мужчин, от харрасмента, от давления противоположного пола и организовывать специальные мероприятия, там условно лектории, в которых будут выступать одни женщины для того, чтобы, во-первых, показать ролевую модель, что вот девочки могут сделать свой лекторий, и это тоже будет очень круто, на уровне, для того, чтобы показать молодым, подрастающему поколению, что вот смотрите, девчонки, можно быть научным журналистом, лектором и так далее. И для того, чтобы получить безопасное пространство, в котором не будет мужского давления, не будет мужского уничижительного отношения, — что вы тут, девчонки, можете, сейчас я выйду, вам всем расскажу. И где будет безопасно, то есть, по крайней мере, мужчины не будут атаковать женщин. А насколько это эффективно, это как-то снижает проблему неравенства или её усугубляет, подчёркивает, что вот есть отдельно мальчики и отдельно девочки?
И. Я. Смотрите: мы всегда хотим (мы — в смысле люди), мозг склонен экономить ресурсы, думание оно затратно, глюкоза там тратится, мало ли что ещё, голод вдруг наступит, не стоит этого делать, мы любим простые решения, более того, мы любим решения, которые там хорошо укладываются в нашу картину мира. И желательно, чтобы оно было вот какое-то однозначное. Нельзя сказать, что это однозначно хорошо или однозначно плохо. Если мы возьмём страны, в которых действительно ужасное положение женщин (Восток, какая-нибудь Африка), где вот эти радикальные подходы к женщинам, они действительно находятся в подчинённом состоянии, не имеют вообще никаких прав, там корова условно имеет больше прав, чем женщина, да, там безусловно такие подходы могут сработать, потому что там ситуация близка к критической. Если мы говорим про Западное общество, благополучнейшая Европа, Америка, давайте посмотрим на цифры продолжительности жизни, на цифры смертности, на цифры преступлений любых, на цифры домашнего насилия — мы увидим, что они в разы меньше, чем были ещё там 50 лет назад. И вот эта идея, что вот сейчас-то нам нужно создавать безопасные пространства — она немножко безумна, она немножко подкреплена вот этим хайпом, когда любое незначимое событие: кто-то кого-то не так потрогал, не так посмотрел — это то, что раньше решалось, если мы не говорим о контексте насилия, решалось одной фразой — отстань, отвали, как-то ещё — сейчас это может привести там к судебным искам, что мы наблюдаем, и каким-то ещё последствиям, я (опять повторюсь) не говорю о ситуациях, когда есть прямая угроза жизни. В большем количестве таких ситуаций ни жизни, ни здоровью ничего не угрожает, максимум как бы тебе грубо ответят. Задавать безопасные пространства немножко странно и опасно. Опасно почему? Потому что мы как бы подчёркиваем, что один пол — мужчины — являются опасным каким-то, неконтролируемым, надо от него как-то защищаться — это усугубляет гендерную разницу. И усугубляет её в том смысле, что девочки, глядя на эту ролевую модель, понимают, что мужчины могут быть опасны, раз мы создаём безопасные пространства, на Западе, в Европе — мы говорим — условно это происходит. Это неправильно, то есть реально безопасную среду мы в головах людей делаем опасной, а она гораздо более безопасна, чем была ещё 50 лет назад. Это первое соображение. И опять же сами мальчики тоже на это смотрят, и им начинает казаться, что лучше просто не связываться с этими девочками, потому что, ну, как-то их воспринимают, как опасных, и мало ли, они действительно не так посмотрят, и у него будут проблемы — это не очень хорошая ролевая модель.
И чем плоха ролевая модель «мы девочки можем сделать лекторий не хуже мальчиков» — что эта ролевая модель впрямую подчёркивает, что девочки хуже мальчиков.
А. К. И они должны доказать, что они всё-таки не хуже, ну, вот стиснуть зубы и сделать что-нибудь.
И. Я. Да. Это как женская логика. Феминистки страшно обижаются, когда им говорят про женскую логику, но при этом там условно гранты для женщин — это значит женская наука, потому что мы сокращаем конкуренцию.
К. Н. Но мы в любом случае показываем, что по этому критерию людей можно разделять. И что это вообще какой-то фактор, по которому в принципе было бы можно людей сортировать, что с моей точки зрения немножко дико. Вот в ответ на вопрос, что делать с войной полов, по-моему, как раз надо как можно дальше уходить от вот этого критерия. И, ну, какая разница, грубо говоря, девочка или мальчик — главное, чтобы человек был хороший. Мы хотим добиться безопасности той же самой, в отсутствие риска, что с тобой что-то произойдет, какое-то насилие, тебя кто-то обидит и так далее — не за счёт того, чтобы отогнать мужиков подальше и просто сделать так, чтобы они тупо до нас не дотянулись, а просто за счёт снижения уровня агрессии как таковой. То есть какого-то неадекватного поведения и стремления нарушать границы со стороны любых представителей, любых гендеров, там разновидностей людей, цвета, размера и так далее.
А. К. Собственно, я, наверное, хотела бы добавить такую очень простую, очень важную для меня фразу, когда я недавно у себя в Фейсбуке писала про феминизм, ну, собственно, просила объяснить, нафига ж лично мне феминизм, если у меня и так всё неплохо, да, ну, в общем, у меня есть работа, у меня есть личная жизнь, о которой я, наверное, предпочту умолчать, потому что у нас не 18+ передача, так вот, я попросила своего друга Мишу Яновича объяснить мне вот мужскую точку зрения. «Зачем же мне, Миша, феминизм», — спросила я его в открытом совершенно постике. И он мне написал очень добрый комментарий, который заканчивался словами «все братья — сёстры». Вот я думаю, что, чтобы построить мир, в котором «все братья — сёстры», — хотя это утопия, я всё это понимаю, конечно, — вот, чтобы построить этот мир, надо как-то попытаться замедлить маятник, насколько это возможно.
И. Я. Даже не столько замедлить, сколько изменить его направление, потому что, давайте определимся с терминами, если мы спросим десять человек на улице, сто человек на улице — что такое феминизм — и получим там сто разных ответов. У нас нет понимания, что это такое. И проще всего, и многие, особенно подростки, молодые люди в силу недоразвитости префронтальной коры, переразвитости лимбической системы, медийного шума, который создаётся, «ищут под фонарём», начинают бороться с тем, что очевидно. Ну, вроде бы очевидно, да, мужская агрессия, давайте против неё будем бороться, хотя, я повторюсь, давайте посмотрим на цифры. Да, у нас сохраняется домашнее насилие, да, там мужчин больше, чем женщин, в это вовлечено, но эти цифры не сравнятся с тем, что было ещё в поколении наших мам и, не говоря уж про бабушек. Бороться надо не с этим, и не то что бороться, а исправлять систему, а с тем, о чём мы говорили в начале, да, о выравнивании доступа женщин к работе, но не за счёт притеснения мужчин, а за счёт признания того, что женщины биологически отличаются от мужчин, и что рожать детей и воспитывать детей это всё равно главное препятствие, куда ты не пойди, нужно женщинам. И нужно сделать так, чтобы им не приходилось делать этот выбор. И это не за счёт оплачиваемого отпуска для женщин, который только ухудшает ситуацию, усугубляет её, а за счёт того, чтобы она могла спокойно оставить своего ребёнка кому-то и пойти делать лектории, не женские — просто лектории, да, делать науку, не женскую.
А. К. Не-женские лектории — это прекрасно, и не-женская наука.
И. Я. Обычную науку, нормальную, руководить заводом или, если она хочет, руководить беби-клубом — вот куда надо направить свои силы и энергию, а не пытаться методом хайпа в Фэйсбуке преодолеть биологические различия, которые в генах у нас.
А. К. Спасибо, большое спасибо, коллеги.
К. Н. Спасибо.
И. Я. Спасибо большое, что пригласили. Очень интересный, важный и нужный разговор.
К. Н. Мы, с удовольствием, ждём ещё.
