«Учёные против мифов» — не только весёлая карусель научно-популярных лекций, но и крупное сборище «банды» учёных и популяризаторов. Не воспользоваться этим было бы просто непростительно, поэтому во время перерыва я подстерегла Александра Панчина между кофейными столиками и прилавками с книжками. Кандидат биологических наук, генетик, член Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и лауреат премии «Просветитель» любезно согласился ответить на мои вопросы. Пока гости форума слушали египтолога и археолога, мы поговорили о кризисе воспроизводимости, войне с мракобесием и роли учёных в стране.
Юлия Коровски. Александр, вы советовали подписчикам своего блога почитать статью Джона Иоаннидиса (John Ioannidis) о том, что результаты многих современных исследований недостоверны, и упоминали о кризисе воспроизводимости в науке. Расскажите, пожалуйста, что это такое. Пора ли нам выкидывать учебники?
Александр Панчин. Ну, это в меньшей степени касается учебников, потому что в учебниках, как правило, публикуют то, что было известно давно, много раз воспроизводилось и подтверждается разными линиями аргументации. Это, наверно, больше о новых и сенсационных вещах, которые менее надёжны. Проблема заключается в следующем: учёные замотивированы публиковать положительные результаты. Отрицательные результаты не так легко опубликовать, они меньше поощряются. Из-за этого мы видим существенное преобладание положительных результатов в научной периодике, и часто не предпринимается достаточно усилий для того, чтобы аккуратно их воспроизвести. Причём воспроизвести эксперимент именно один в один, потому что иногда бывает, что при разных условиях получается что-то другое и тогда говорят: «Ну, у нас получилось что-то другое, потому что мы по-другому делали». Получается, что такой эксперимент не может опровергнуть исходное сенсационное утверждение.
И вот такого накопилось довольно много. Джон Иоаннидис, который в 2005 году написал статью в журнале PLOS Medicine о том, что есть веские основания считать, что многие выводы ошибочны, исходил из следующего. У него много разных аргументов, в том числе то, что учёные замотивированы публиковать положительные результаты. Но главное — что люди вообще не очень хорошо умеют использовать статистический анализ и часто неправильно интерпретируют значения статистических параметров, которые у них получаются. Ну, например, очень часто в науке используется параметр «p<0,05». Это означает, что вероятность получить такой же или более радикальный результат в некотором исследовании по случайным причинам при условии, что на самом деле в данных никакого сигнала нет, а есть только шум — меньше пяти процентов. И некоторые люди ошибочно интерпретируют это как «Ну, раз такое получилось, значит, с 95-процентной вероятностью у нас правильный результат». Но это неверно. Мы на самом деле не знаем, какова вероятность того, что некоторый результат правильный, потому что мы не знаем, какой процент наших исходных гипотез был правильным.
Постепенно от этих критериев «p<0,05» пытаются отходить, но пока их продолжают очень активно использовать. Они дают очень большой процент ложноположительных результатов. Чтобы понять, почему и в чём проблема, можно провести такую аналогию. Представьте себе, что у вас есть неплохой тест на какое-то заболевание, который даёт ошибку в 5% случаев. В каком смысле? Если человек здоров, то в 5% случаев тест скажет, что он болен, а если человек болен, то только в 5% случаев тест скажет, что он здоров. И вот, согласно такому тесту, человек получил диагноз, что он болен. Но при этом болезнь очень редкая, встречается в одном случае на миллион. Я не буду давать здесь сложные статистические выкладки, но мораль заключается в том, что даже с положительным результатом такого теста больше вероятность того, что человек здоров, чем того, что он болен. Хотя тест показал, что он болен.
Можно развернуть эту аналогию на научную аргументацию. То, что у нас получилось, что некоторый тест с малой вероятностью ошибки показал какой-то результат, ещё не значит, что результат достоверен. Потому что большинство идей, которые придумывают люди — неправильные. Наука должна отделять правильные идеи от неправильных, а мягкие критерии приводят к тому, что возникает много невоспроизводимых исследований. И прогноз Иоаннидиса сбывается. Оказалось, что когда учёные берутся воспроизводить эксперименты во многих областях науки, они не воспроизводятся. Это было как в области социальной психологии (там было много историй и скандалов), так и в области лекарств от рака — оказалось, что многие препараты, которые должны были работать, при более аккуратной проверке не работают или работают не так хорошо, как должны были. Ну и вообще повсюду такого немало. Мораль заключается в следующем: во-первых, стоит всё-таки использовать более жёсткие критерии в науке и, во-вторых, нужно больше акцентировать внимание на воспроизведении исследований, стоит поощрять тех учёных, которые воспроизводят особенно значимые результаты.
Многие журналы отказываются публиковать статью с воспроизведением на том основании, что нет новизны. Но важна не только новизна, важно, чтобы наши знания уточнялись, а для этого как раз нужно воспроизводить результаты других людей. В связи с этим возникают разные движения, специальные сайты, которые посвящены этой проблеме. Ну, а обычному научному журналисту или читателю научпопа полезно понимать, что если что-то опубликовано в каком-то научном исследовании, но у нас такое исследование одно, нужно к этому относиться с некоторой долей скептицизма.
Ю. К. Учёные пытаются бороться с кризисом воспроизводимости, предпринимают какие-то меры?
А. П. Есть несколько проектов по воспроизведению ключевых работ в той или иной области, в том числе в социальной психологии и в исследованиях лекарств от рака. Есть большое количество групп, которые серьёзно за это взялись. Как ни странно, кстати, в парапсихологии, которая не совсем наука. С одной стороны, это не совсем наука, потому что у них достаточно безумные идеи, а с другой стороны, вполне наука в том смысле, что из-за того, что у них такая спекулятивная область, они пытаются оттачивать методологию таким образом, чтоб к ним нельзя было придраться. В парапсихологии придумали меры, которые до сих пор не используются во многих других областях науки. Скажем, они позаимствовали из доказательной медицины идею о том, что нужно заранее публиковать методику, а после того, как методика была опубликована, проводить исследования. Чтобы в случае отрицательного результата — даже если он не будет опубликован — где-то была справочка о том, что такое исследование должно было быть проведено. Мне кажется, что тут обычным учёным есть чему поучиться у парапсихологов.
Ю. К. Ваша коллега (в сфере популяризации науки) Ася Казанцева включила в книгу «В интернете кто-то неправ» инструкцию по поиску научных статей. Исходя, видимо, из предположения, что обычный человек, непрофессионал, сможет извлечь из этих статей какую-то пользу. Однако если почитать околонаучную прессу, становится понятно, что даже учёные порой не могут сразу отличить достоверные результаты от недостоверных: сомнительные статьи сначала публикуют, затем отзывают и так далее. Есть ли у обычного человека шанс не попасться на удочку очередного Сералини или гомеопатов?
А. П. Никто не застрахован от того, чтобы попасться на удочку какой-то ошибочной статьи. В некоторых статьях ошибки настолько хорошо замаскированы, что на всей планете найдётся, может быть, десяток специалистов, которые смогут понять, что с ней не так. Тем не менее, мне кажется, что это очень полезный навык. Грубо говоря, допустим, что есть какой-то человек, который называет себя специалистом и что-то утверждает. У вас есть один источник информации — этот специалист. Но он должен на что-то ссылаться. Потому что если то, о чём он говорит, нигде больше не написано и не опубликовано, высока вероятность того, что он это выдумал. Имеет смысл пойти и почитать источники, посмотреть, насколько позиция этого специалиста с ними соотносится. Если окажется, что источники подтверждают его позицию, ваше доверие к этому специалисту возрастёт. Если не подтверждают, это повод задуматься. Может быть, это источники не правы, а специалист прав, но, по крайней мере, это даст человеку повод задуматься и продолжить исследование этой темы, прежде чем сделать какой-то вывод. Поэтому мне кажется, что умение анализировать научные источники — очень полезное умение.
Важно иметь адекватную оценку собственных способностей, понимать, что какие-то вещи будут понятны, а какие-то непонятны. Это нормально. Я считаю, что есть несколько вещей, которые нужно знать для того, чтобы иметь возможность разобраться в том, корректно статья сделана или нет. Прежде всего, это некоторые основы теории вероятностей и статистики. На самом деле, её проходят на многих естественно-научных факультетах, и, грубо говоря, физик, может спокойно разбираться в биомедстатистике, если пройдёт соответствующий курс. Или, например, медик может оценить какие-то статистические вещи, сделанные в работе по доказательной медицине, будучи при этом не специалистом по доказательной медицине, а практикующим врачом.
Мне кажется, что очень важно изучать теорию вероятности и общие идеи научного метода, которые на самом деле достаточно универсальны. Это идеи о том, что нужно пытаться исключать субъективность, как испытуемых, так и экспериментаторов (чтобы они не могли повлиять на результат). Там, где это возможно и актуально, нужно использовать рандомизацию, устранять известные ошибки, которые совершают в ходе такого эксперимента — эти ошибки бывают очень специфичны для конкретной области. Например, когда учёные-биологи занимаются анализом каких-то геномов, то есть, изучают последовательность ДНК, известная проблема — загрязнение образца чужеродной ДНК. Соответственно, возникает вопрос: а вот авторы учли такую проблему или нет? Если да, то — как они её учитывали? В общем, есть как общие особенности научного метода, так и некоторые частные вещи и, зная о них, можно давать некоторые приблизительные оценки. Хотя бы знать, учли или не учли известные проблемы авторы исследования. И немножко корректировать свои представления о надёжности тех или иных источников. Понимая при этом, что нет стопроцентно надёжных источников, но какие-то более надёжны, чем другие.
Ю. К. А как натренировать «буллшитометр»?
А. П. Да, это вопрос хороший. Мне кажется, что мы учимся на ошибках других людей. И в этом смысле очень полезно читать разоблачения плохих статей. Разборы, критику. Того же Джона Иоаннидиса прочитать полезно, потому что он как раз формулирует некоторые проблемы, с которыми сталкиваются учёные. Есть такая работа очень полезная, где авторы — социальные психологи — показали, что некорректное применение статистического анализа, очень незаметное, позволяет доказать всё, что угодно. В частности, они доказали, что прослушивание песни Битлз «When I’m 64» уменьшает возраст человека. За счёт забавной статистической манипуляции, которая встречается в обычных научных публикациях в этой области для обоснования чего-то другого. И, кстати, по поводу статистического анализа: иногда он выглядит неоправданно сложным. Когда он выглядит неоправданно сложным, когда кажется: «ну, вообще-то, это можно было сделать очень просто, а здесь очень круто наворочено», это тоже часто бывает красный флаг. Потому что иногда статистический анализ используют для того, чтоб подогнать какой-то результат, найти что-нибудь такое, что было бы значимо и достоверно.
Ю. К. Меня, как научного журналиста, очень волнует вот такой вопрос. У новостников, которые пишут о науке, особенно если это журналисты изданий общего профиля, обычно нет времени разбираться в тонкостях исследований — не только в статистическом анализе, но и в методах — и, кроме того, они часто пишут о новых единичных исследованиях, потому что все любят что-то новенькое и крутое. Не могут ли они сами таким образом стать источником недостоверной информации? Как вы в этом смысле рассматриваете репортёров, пишущих о науке: как соратников в сфере популяризации или для вас они часто люди, за которыми исправлять и исправлять?
А. П. На самом деле это не взаимоисключающие вещи. Во-первых, понятно, что журналисты, как и многие популяризаторы науки, могут и становятся источниками мифов. Да и многие учёные тоже. Потому что бывает так, что учёные опубликовали статью, в которой написана фигня, а потом дали пресс-службе своего института пресс-релиз, в котором написана фигня. Ну а что взять с журналистов, которые взяли и перепечатали фигню, которая прошла рецензию? В данном случае ответственность, наверно, в первую очередь, лежит на учёном (при условии, что журналисты корректно пересказали его слова).
С другой стороны, хотелось бы — в идеальном мире — чтобы люди, которые занимаются научной журналистикой, немножко этичнее подходили к информации. В частности, в чём преимущество любого человека со стороны? Учёный потратил кучу времени, денег, он очень заинвестирован в своём исследовании. Иногда некоторые учёные настолько верят в свою идею — так бывает, — что немножко утрачивают критическое мышление. У них есть какая-то идея, они за это получили грант, они должны сказать «У нас крутое исследование», чтобы им дали следующий грант. Так бывает. Человек со стороны может не иметь таких розовых очков, и уровень некоторых научных журналистов — опять же, они бывают очень разные — порой бывает очень высоким. Например, мне очень нравится блог статистика Даниэля Лакенса (Daniel Lakens). Вот там уровень аргументации и достоверности может превосходить некоторые научные журналы. Он, правда, при этом специалист, поэтому это не совсем корректный пример, но хорошо бы подтягивать научных журналистов до такого уровня, чтобы они могли рассуждать о статьях, о которых пишут. Или, по крайней мере, чтоб у них был штаб «специалистов по вызову», которым можно было бы позвонить и сказать: «Вот вышла статья такая-то, в ней утверждается, что прочитан геном снежного человека, что вы по этому поводу думаете?». И публиковать не просто новость, а новость с некоторым комментарием. Может быть, скептически настроенным, если этот скепсис обоснован.
Ю. К. Как вы считаете, то, что сейчас достижения учёных часто оценивают с помощью библиометрических показателей, не вредит науке? Насколько полезна или вредна система publish or perish (это расхожее выражение можно перевести как «публикуйся или сгинь», — прим. XX2 ВЕК)?
А. П. Есть известный закон о том, что как только вы начинаете использовать какой-то параметр для оптимизации какого-то процесса, ценность этого параметра моментально падает (речь идёт о законе Гудхарта, — прим. XX2 ВЕК). Поэтому когда этот параметр придумали и начали использовать, он был достаточно ценным и объективным, а сейчас известна проблема накручивания индексов. Появились платные услуги, когда вам предлагают накачать что-нибудь. Российский индекс научного цитирования (РИНЦ) вообще, по-моему, ни о чём не говорит в данный момент. Единственный индекс цитирования, который хоть о чём-то говорит — это индекс цитирования в Web of Science, потому что, грубо говоря, там очень хорошая фильтрация журналов. Есть ряд ограничений, поскольку не все дисциплины одинаково равны: где-то цитирований больше, где-то меньше. В каких-то областях легче опубликовать статью, в каких-то сложнее, поэтому сравнивать напрямую две разные специальности сложно. Тем не менее, различия — не на порядок, скажем так.
Поэтому, если вы видите человека, у которого по Web of Science индекс Хирша, скажем, 20 (значит, у него есть 20 статей, на которые по 20 раз ссылались, без самоцитирований), то, вероятно, он как минимум сделал что-то ценное. Если вы видите, что у человека по Web of Science индекс Хирша 0, скорее всего, это значит, что он не сделал для мировой науки ничего ценного. Может быть, сделает в будущем, может быть, планирует что-то сделать, может быть, у него даже есть неопубликованные результаты, которые будут опубликованы и станут открытием. То есть я не говорю, что это плохой человек или плохой учёный, но пока что его заслуги не подтверждаются публикациями. Наука — явление международное, поэтому уместно смотреть, нашли ли западные коллеги, международные учёные, что-то интересное в его работах. Вот как пример забавного казуса: недавно в России признали наукой теологию, у председателя первого совета по теологии (который, между прочим, при МГУ, то есть, вряд ли когда-нибудь появится более хороший совет по теологии) индекс Хирша 1. У него есть одна статья, на которую ссылаются 1 раз и одна статья, на которую он сам ссылается 1 раз, его собственная. 1 цитирование, 1 самоцитирование. Статей у него чуть больше, но неважно. И он председатель совета, доктор наук. Ну, вот после этого можно только развести руками и сказать «Что за великая наука теология, если её достойные представители так приседают». Вот, как иллюстрация.
Ю. К. Никаких альтернатив этой системе пока не предлагают?
А. П. Придумывают всякие взвешенные индексы цитирования, которые учитывают область и того, кто цитирует. Можно навести какие-то хитрые метрики и сделать это более надёжным, но пока что всё разрабатывается на уровне прототипов и в практике не применяется. Но, если вы посмотрите, что оценивается при рассмотрении грантов, допустим, в Российском научном фонде, который финансирует научные исследования, то там ориентируются на цитируемость по Web of Science и, к сожалению, также по Российскому индексу научного цитирования, который, на мой взгляд… Ну, если вы просто посмотрите, что там вообще бывает, какие журналы включены в Российский индекс, станет ясно. Сейчас его немножко почистили, выкинули пару тысяч мусорных журналов, если я не ошибаюсь, но до сих пор там есть журналы, в которых можно найти статьи, условно, по астрологии. То есть уровень оставляет желать лучшего.
Ю. К. Как вы считаете, нужно ли создать общемировой список «мусорных» научных журналов, допустим, от тех же Национальных институтов здравоохранения США (National Institutes of Health, NIH)? Был список, который составлял один библиотекарь, потом он ушёл в офлайн, а сейчас одна компания хочет возродить его по подписке. Но всё это делается в частном порядке.
А. П. Был список Beall’s List of PredatoryJournals. «Predatory journals» — это журналы, которые мотивированы публиковать как можно больше статей, потому что они берут деньги с авторов. В принципе, идея брать деньги с авторов — это нормальная идея. На данный момент есть два варианта существования журналов: один — когда деньги берут с читателей (и тогда им тяжело получить доступ) и другой — когда деньги берут с авторов, и тогда статья выходит в свободном доступе для всех. Вот какая идея за этим стоит: научные исследования финансируются государством, поэтому хорошо бы, чтобы статьи были в публичном доступе. Почему бы государству, например, не платить через гранты учёным, чтобы те выплачивали этот open access?
Когда возникла эта система, тут же появилась и, скажем так, «тёмная сторона» — журналы, которые публикуют любую фигню за деньги. Вы можете найти в интернете компании, которые говорят: «Публикация в журналах такой-то базы данных стоит столько-то». Это, безусловно, проблема. Нужно с этим бороться. Был одиночный пример, когда Михаил Гельфанд с помощью «Корчевателя» выкорчевал журнал, который публиковал фигню за деньги из списка ВАК. Это был «Журнал научных публикаций аспирантов и докторантов», если не ошибаюсь. Вот такого действительно нужно больше. Нужно составлять списки журналов, которые публикуют некачественные исследования. Вопрос о том, кому этим заниматься — всегда актуальный и сложный, потому что всем лень. Может быть, этим должно заинтересоваться какое-нибудь государство. Например, те же NIH могли бы сделать такие списки и предупреждать учёных, что публиковаться там не нужно.
Ю. К. Считаете ли вы, что общественности (то есть, не-учёным) необходимо знать про проблемы науки: кризис воспроизводимости научных исследований, «мусорные журналы» и т. д. или это только подорвёт веру в научный прогресс и даст мракобесам повод покричать «Вот видите, ваши учёные сами не знают, сами не справляются»?
А. П. Мне кажется, что это нужно просто подавать под правильным соусом. Потому что то, что в науке есть сомнения, то, что в науке нет абсолютной, конечной и неоспоримой истины — это, на самом деле, очень важный момент. Именно этим наука и отличается от религии, где есть абсолютные догмы, которые вы не имеете права оспорить. Не будет теолог оспаривать вопрос существования бога, непорочное зачатие или воскрешение Иисуса Христа, потому что это есть догма, лежащая в основе некоторой идеи. А в науке таких догм нет, всё может быть оспорено.
Сама по себе эта идея, на мой взгляд, очень ценна и полезна. Полезна, в том числе, и в бытовом плане: людям лучше остерегаться тех, кто безапелляционно что-то утверждает, заявляет, что он открыл самый главный закон мироздания. Чем грандиозней заявление, тем больший скепсис нужно к нему проявлять. К сожалению, существует довольно много людей, которые пытаются использовать авторитет просто для того, чтобы высказывать сомнительные идеи. Есть, в том числе, и люди, которые называют себя учёными, но выдают домыслы за научные факты.
Людям полезно разбираться в науке, потому что наука касается каждого из нас. Она отвечает на вопросы «Какая еда опасна?», «Какие лекарства эффективны?», нужно ли бояться беспроводного излучения, нужно ли бояться сотовых телефонов, вызывают ли они рак. Существует масса тем: безопасно ли делать ЭКО, безопасно ли делать УЗИ — даже это некоторыми людьми ставится под вопрос. Людьми на просторах интернета, не специалистами. И, конечно, эти идеи очень сильно затрагивают жизнь каждого. Я думаю, что человек, который испытывает такие заблуждения, может существенно сократить продолжительность своей жизни, и, что самое обидное — продолжительность жизни своих детей. Дети-то не виноваты в том, что их отец — мракобес и считает, что наука ничего не доказывает, ничего не обосновывает, что наука ничем не лучше, чем личностный опыт веры и поэтому предпочитают верить авторитетам, вместо того, чтобы реально пытаться разобраться.
Ю. К. Собирается ли Комиссия по борьбе с лженаукой выпускать новые меморандумы и если да, то, что это будет?
А. П. Собирается, но пока мы не утвердили какую-то тему. У нас была идея что-то сделать про отрицание ВИЧ — чтобы перестали отрицать. Но, может быть, мы раньше сделаем что-то другое. Мы пока ещё не утвердили тему, это обсуждается.
Ю. К. Бороться с мракобесием на уровне отдельных людей вы можете, прочитав лекцию, допустим, о суевериях. А как бороться с мракобесием на уровне государства? Потому что пока, вроде бы, не очень получается. Минздрав отказался запрещать гомеопатию, и один из депутатов Думы радостно писал, что «ура-ура, к нам прислушался Минздрав» и что если потребитель, мол, хочет гомеопатию, то пусть получит гомеопатию.
А. П. Ну, во-первых, вода камень точит. Политики — достаточно прагматичные люди, и обычно они выражают позиции, которые, как им кажется, найдут поддержку среди широких масс. Даже когда нам в каких-то высокоинтеллектуальных кругах кажется, что «какой дурацкий закон принимают депутаты». Допустим, закон запрещающий аборты, рассматривается как очевидная глупость, но, тем не менее, многие его поддерживают, и для политика достаточно безопасно выступить в поддержку такого закона. То же самое с гомеопатией — значит, поддерживать гомеопатию безопасно, а выступать против может быть даже менее безопасно. Я не знаю точно, как соотносится процент верующих/неверующих в гомеопатию, но по ощущениям примерно 50 на 50. Ну и при этом за гомеопатией ещё стоят фармкомпании, которые её производят, поэтому может быть безопасней сказать, что это хорошо.
И с одной стороны, вода камень точит: если мы поднимем уровень общественного мнения до того, что будет уже неприлично защищать некоторые мракобесия, может быть, за этим подтянутся и политики. Возможно, политики, будучи репрезентативной частью популяции, тоже столкнутся с этими аргументами. В этом смысле идея такая: людям предоставляются полезные аргументы, которые можно использовать в дискуссиях, а затем люди по цепной реакции несут эти аргументы дальше другим людям, и это должно как-то распространяться. Мы пытаемся создавать такие вот катализаторы здравого смысла.
Но с другой стороны, есть и примеры взаимодействия с государством. Например, антимонопольная служба вполне себе поддержала меморандум, что уже хорошо. Они могут что-то по этому поводу попытаться сделать, посмотрим, сделают ли. Другой момент — история с первым меморандумом про дерматоглифику, про гадание по отпечаткам пальцев. Нас с Александром Сергеевым, другим членом Комиссии по борьбе с лженаукой, приглашали в здание Совета Федерации — там было заседание комиссии, которая должна была утвердить план о том, по каким критериям молодую талантливую молодёжь будут отбирать в государственные центры дополнительного образования. В их программу было включено тестирование, в том числе, поиск талантливой молодёжи с помощью отпечатков пальцев. И они хотели, чтобы мы просветили их на этот счёт. Мы им высказали, что мы думаем по поводу дерматоглифики. Ну, коммерческой дерматоглифики, то есть, речь шла не про область исследований — там есть вполне достойные люди, занимающиеся вполне себе достойными вещами — а именно про коммерческие тесты. И после этого председатель мероприятия у нас на глазах сказал, что вычёркивает этот пункт из программы, и они будут использовать данные обычных тестов на знания и способности, которые измеряют напрямую, а не эти сомнительные псевдопрактики. Так что такие примеры бывают, и я думаю, что, если бы вышел меморандум про тот же ВИЧ, с ним бы удалось что-то по этому поводу сделать.
В чём задача меморандумов? В том, чтобы, допустим, журналисты могли спокойно на него ссылаться, не бояться, что им скажут: «Да вы просто отражаете какую-то маргинальную точку зрения». «Да нет, это не маргинальная точка зрения, это позиция Комиссии по борьбе с лженаукой, это вы тут какое-то мракобесие разводите». Чтоб в каждом локальном споре у сторонников здравого смысла появился хороший аргумент. Например, даже не сам меморандум, а куча ссылок в этом меморандуме, куча исследований, которые можно использовать — мы это популяризировали и, на мой взгляд, достаточно удачно.
Ю. К. Как вы думаете, если государство не прислушивается к рекомендациям учёных (как в истории с гомеопатией) и ограничивает пользу от их деятельности (как в случае с ГМО, когда выращивать в лаборатории можно, а на поле — нельзя), то какова вообще роль учёных в стране?
А. П. Сложный вопрос. Проблема в том, что, с точки зрения тех людей, которые всё это продвигают, всё не совсем так, как вы описали, потому что у них тоже есть свои как бы эксперты. Ирина Ермакова выступала в Госдуме, рассказывала про то, что ГМО — это инопланетные технологии. А она — доктор биологических наук. Чем же она не эксперт в глазах депутата? Или, допустим, если взять такую тему, как теология. Там тоже есть доктора богословских наук с церковными степенями — почему бы им не быть авторитетами в глазах людей, которые являются верующими и считают, что это наука? Проблема в девальвации научных степеней и вообще любых научных регалий. У нас огромный пласт всякой фигни вскрыл Диссернет: оказалось, что куча людей называющих себя учёными — это просто люди, которые списали какой-то текст. У нас есть диссертации по гомеопатии, теперь у нас есть диссертации по теологии, у нас в РИНЦе есть статьи по астрологии, у нас очень много примеров того, что под видом науки — куча всякой ерунды. И, по-видимому, эту проблему нужно решить в первую очередь. Это проблема научного сообщества — каким-то образом пытаться очиститься от всей этой ерунды. Но сделать это сложно, потому что объектами исследования Диссернета могут быть и ректора ВУЗов, и крупные чиновники. И бороться очень тяжело.
У нас есть академик-гомеопат. Гомеопат — член-корреспондент Российской академии наук. Понимаете? Даже несколько. Настолько все плохо. И что с этим делать? Ну, нужно как-то их выводить. Разоблачать, писать про них статьи, что «вот смотрите, какая плохая наука». Недавно я написал статью про работы этого РАНовского членкора, она называлась «Скрытая гомеопатия». Они делают гомеопатию, но понимают, что это, типа, не комильфо, и потому делают все эти разведения, но не называют их гомеопатией. Таким образом они умудряются ввести в заблуждение некоторых рецензентов. По-видимому, так же они ввели в заблуждение и уважаемых академиков, которые голосовали на президиуме. А после того, как они проголосовали, уже ничего нельзя сделать, потому что нет процедуры исключения из РАН. Что плохо, на мой взгляд. Поэтому науке нужно разобраться со своими внутренними проблемами, нужно что-то сделать. Что именно сделать, я не знаю и не слышал ни одного дельного предложения. Кто-то говорил «Нужно создать независимую Академию наук», но, извините, такая попытка была и в итоге получилась РАЕН. Что на порядки хуже, чем Российская академия наук. Есть, например, организация «Общество научных работников» — некоторая попытка создать какое-то объединение учёных — но у неё нет особых полномочий. В общем, не знаю, что делать, этот вопрос нужно обсуждать, в рамках тех людей, кто ещё адекватен в науке, и пытаться что-то придумывать.
Ю. К. Напоследок хочется спросить о хорошем. Были ли в последнее время исследования, которые вас вдохновили, где и результаты интересные, и со статистикой хорошо и всё прямо радует?
А. П. Есть исследования, где никакая статистика не нужна. Например, недавно была работа про биотехнологии, позволившие сделать популяцию бактерий, которые начинают окрашиваться тем же цветом, что на них посветили. Вы транслируете какое-то изображение на плашку с бактериями, и изображение на неё копируется. В RGB-варианте, почти телевизор получается с бактериями. Вот пример, когда результат нагляден, и мы понимаем, как это произошло, там не нужно никакого статистического анализа. Авторы могут воспроизвести всё запросто. Не всё упирается в статистический анализ. Вот это исследование с бактериями — оно красиво. Люди со стороны не понимают, что там было сделано, а сделано там было очень много, перед этим было несколько работ. Нужно было придумать, во-первых, детектор света, а во-вторых, регулирующую систему, которая определяет работу некоторых генов, которые, в свою очередь, влияют на пигментацию. И всё это нужно было связать вместе. Учёные не просто перенесли какой-то один ген — по сути, они синтезировали в клетках логическую схему биологического типа. Это уже программирование на живых организмах. Биологическая наука уже давно к этому стремится. Когда-нибудь мы сможем программировать на клетках полноценно, но пока что вот такие штуки делают.
А если говорить про статистику, то есть довольно много вещей, которые хорошо воспроизводятся. Вот, например, сегодня в ходе лекции я буду рассказывать про отрицательную корреляцию между религиозностью и склонностью к аналитическому мышлению. Аналитическое мышление — это способность думать о том, правильно ли мы думаем. Дают какую-нибудь задачку, люди дают интуитивный ответ, и он неправильный. Кто-то даёт правильный ответ, потому что он дольше подумал. И вот те люди, которые быстренько отвечают интуитивно, гораздо более склонны верить во всякие сверхъестественные сущности. Есть, наверно, штук 30 исследований, из которых 29 показывают эффект. Ну, вот как пример. Бывают вполне воспроизводимые вещи.
