Станислав Дробышевский. Ну, есть разные точки зрения на самом деле, но судя по тому, что стиль наскальных изображений и статуэток он очень разный и в разных местах, и преемственности не видно, строго говоря, вообще никакой, судя по всему, это возникало много раз. Мне в этом смысле больше всего нравится точка зрения Якова Абрамовича Шера — есть такой археолог — великий могучий — и вот он считает, что по сути (ну, может я перевру как бы его мысли, но так я их понимаю) побочный эффект нашей такой шибко большой умности, интеллектуальности в одновременной эмоциональности. То есть, когда древний охотник верхнепалеолитический где-то что-то делал, и с ним что-то такое случалось, ну, прям что его так потрясало, у него прямо эмоции пёрли через край, и вот как-то что-то надо с этим делать, некий стресс: допустим, бизон забодал товарища на охоте, и что-то как-то: аааайййййй, ёёёёёёё, и вот прям взял и нарисовал это дело на стене. Причём это было не для того, чтобы другие люди увидели, чтобы это кто-то там заценил и сказал: ё-моё, ты крутой чувак, как ты рисуешь. А потому что его пёрло и хотелось это как-то выразить. И подтверждением является то, что самые шедевральные рисунки (почти все, на самом деле, рисунки) они нарисованы в таких местах, куда и не залезешь на самом деле, то есть, в каких-то очень неудобных, где толком и не разглядеть. Там может быть огромный рисунок на расстоянии метра от носа, что как бы и не обозришь, и даже те пещеры, где сейчас для туристов всё расчищено, и там идёшь и на своде, значит, нарисовано, если посмотреть, как это было в оригинале, там обычно какая-нибудь труба, где надо вот так лежать, и у тебя перед носом бизон два метра размером. И во время художников оно так и было. То есть, не то что кто-то там, кистью размахивая, рисовал, а он, лёжа там в каком-то закуточке, в каком-то шкуродёре буквально рисовал этого бизона. И явно это не предполагало, что кто-то придёт и это как-то увидит. Хотя, поскольку наскальная живопись существовала тысячи лет, понятно, что единой тут не может быть идеи и цели и назначения. То есть, где-то может быть это были ритуальные вещи, где правда там инициации происходили, или приходили дети, допустим, и их там какой-нибудь шаман наставлял и показывал там этих бизонов. А где-то это было именно так. Просто человек взял и нарисовал, не дай бог это кто-то увидит, а если увидит, там ещё по голове надаёт, может. Так что это возникало, видимо, много раз, совершенно независимо, в разных формах. То есть, кто-то рисовал, а кто-то из бивня вырезал, а кто-то из деревяшки, ну, из деревяшки мы не находим, само собой. Тут ещё всегда стоит помнить, что мы находим то, что находим, то, что сохранилось. А, допустим, во Франции и в северной Испании полно пещер в Пиренеях, и там куча этой наскальной живописи, и это прям полоса такая по Пиренеям фактически идёт. А у нас во всей стране только на Урале там несколько пещер, там Капова пещера, ещё там парочка, а в других там несколько пятен буквально, ну, в Каповой там несколько рисунков более или менее приличных. А в других местах они может на коре рисовали (у австралийских аборигенов большая часть рисунков на коре или на себе, и поди потом найди, что у них такое было). Иногда какие-то следы удаётся найти и другого какого-то странного искусства, например, в Дольни-Вестонице (это в Чехии) погребение людей, и у всех мужчин старше 16 лет на лбу шрамы такие здоровенные, то есть, предполагается, что это какие-то инициационные знаки, когда инициация, посвящение во взрослую жизнь. Подросток становится мужчиной, ему взяли на лбу так нарубали, что аж на кости отпечаталось. У современных некоторых племён в Африке у негров такое бывает, когда вздувается это, ещё распухает, там какие-то невероятные ещё рубцы получаются, и не только на лбу, на самом деле и в других местах, но на лбу просто это имеет шанс на кости отпечататься. Но мы знаем, понятно, крупицы от этого дела. Но возникало, видимо, совершенно неодинаково. Это как с любой такой культурной вещью происходит, допустим, очень частый вопрос: а зачем делали деформацию черепа, например (ну, это позже уже, чем палеолит, но тем не менее). Так его делали все, кому не лень: в Австралии делали, в Африке, в Америке, где-нибудь на Памире и на Кавказе, там скифы, сарматы и все, кому не лень, и во Франции. Поэтому какая может быть одна причина? У индейцев в Амазонии, допустим, или в Перу и у австралийских аборигенов и на Памире ясно, что там не будет одной причины. Но, если у нас есть голова, и она способна в детстве плющиться и приобретать разную форму, то обязательно найдётся кто-то, кто её сплющит и получится ещё куча разных вариантов — в средней Азии там такие экзотические бывают, что там думаешь: как они всё это сделали такое? Показательно, что, изучая такие случаи, разные культурные техники, мы видим с одной стороны великое разнообразие, а с другой стороны мы видим, что всё время к одному и тому же приходили. И это показывает, что всё-таки мы все люди и все единые. И когда, допустим, письменность в Америке Центральной изобрели совершенно независимо от Старого Света, всё равно к тому же самому пришли. И ноль какой-нибудь изобрели в Индии и какие-то ольмеки, или кто там, местные какие аборигены к идее нуля пришли независимо, то есть, математическая абстрактная вещь — и всё равно это говорит о том, что мозги одинаковые, работают в одну сторону, мы используем одно и то же. И с другой стороны, видимо, это говорит об объективности наших наблюдений над миром. То есть, если мы приходим к одному и тому же, используя одно и то же, значит, такой мир вот.

XX2 ВЕК. Я больше скажу: я помню (опять же неизвестно, насколько это всё правдоподобно, но вроде как бы есть и «за» соображения, и «против»), там были эксперименты по обучению обезьян речи, в том числе пытались учить и птиц (они тоже обучаются: некоторые там попугаи, вороны) именно осознанной речи, а не просто звукоподражанию, в том числе и счёту. Понятно, что у животных у многих само понятие счёта есть (но они там до миллионов, наверное, не считают, но до десяти могут), и эксперименты над арифметическими операциями — можно ли обучить попугая. И экспериментатор утверждает, что да, получилось, то есть, в районе 20 он там считал, а в районе 10 уверенно. И по их словам у попугая, если его таким образом обучать, у него рождается понимание, что такое ноль. То есть, он может сказать, что результат вот этой арифметической операции — ноль. То есть, даже птичий мозг вполне способен, потому что это соответствует устройству мира. Если у нас было пять зёрен, и мы все пять съели, — ноль зёрен осталось, никуда от этого не денешься.

С. Д. Ну, а с людьми-то и подавно, то есть, если попугаи к тому же приходят, то люди и тем более. И тут мы видим, что правда одно и то же возникало, но конкретные поводы могут быть совершенно разные, и иногда бывают какие-то экзотические варианты: вдруг чего-нибудь кого-нибудь в одном отдельно взятом месте припирает, он начинает что-то такое несуразное творить — такое тоже встречается, для этого есть этнография и история, и это очень весело изучать. Вот в этом смысле меня очень впечатлил доклад Берёзкина (Юрий Берёзкин, который археолог), и вот он написал книжку даже про системы обмена. Меня очень впечатлила разница между системами обмена в Старом свете (допустим, на Ближнем Востоке) и в Южной Америке. В Старом свете — что на что меняли? Какую-нибудь шерсть на дрова, древесину на керамику — какие-то полезные вещи на полезные вещи. В Андах племена, жившие на берегу моря, добывали ракушки в прибойной зоне, то есть, это раковина, живущая на достаточно большой глубине, и на волнах, где хлещет прибой, их просто очень трудно достать. И как бы самая такая удаль — занырнуть, чтобы тебя не расплющило, и эту ракушку достать. И они, значит, менялись с племенами, которые жили на горах. А с гор им спускали наркоту. Ну, видимо, обдолбавшись, они ныряли за ракушками. И, значит, обмен наркоты на ракушки, потому что в принципе всё жизнеобеспечение у них было своё: ну, картошка там, картошка тут, какие-нибудь бобы ещё там растили — им хватало, а как бы общаться хочется, но что-то же надо делать, надо какой-то повод изобрести — вот изобрели повод: ракушки на наркоту.

XX2 ВЕК. Я тут читал давно довольно про исследования подобной экономики каких-то индейцев, которые вдоль побережья живут. И там тоже, несмотря на то, что всё вроде бы вдоль побережья, там чуть-чуть условия разные, поэтому разное умеют делать. Вот, соответственно, два разных конца, которые довольно далеко удалены, они пересылают вот что-то вроде такого же: одни ракушки против других ракушек, то есть, вещи, казалось бы, бесполезные. Но интересно, что все промежуточные они ещё посредниками по цепочке выступают.

С. Д. Ну, так это ж система обмена…

XX2 ВЕК. Через них проходит в одну сторону вещь, которая бесполезна для жизнедеятельности. И поскольку эти индейцы живы до сих пор (ну, когда исследовали, то точно они ещё существовали, сейчас они может уже ассимилировать), там спрашивали, естественно: зачем? Ну, вот типа объясняли, что статус, потому что у нас такие штуки не делают, они — редкие типа, а вот нам присылают, у кого есть — почётный член общества.

С. Д. А ещё прикольнее на самом деле в Меланезии, рядом с Новой Гвинеей, там несколько таких циклов есть предметов, самый известный — это система кула, цикл обмена кула. И, значит, там тоже меняли какую-то фигню на фигню, но её по кругу меняли, то есть, она в итоге возвращалась в исходник. То есть, это получается, что-то там отдаёшь, получаешь, а в итоге всё равно остаёшься с тем же самым, но менять не переставали. Это как бы прикольно: поплыть на лодочке к соседям, выпить с ними какой-нибудь кавы, или что они там бухали, свинью зарезать там — ну, это бывает не часто, прям скажем, заодно ракушками поменяться — ну, надо же какой-то повод.

XX2 ВЕК. Между прочим, даже если посмотреть, не только у индейцев сохраняются. То есть, вот там мы берём, едем куда-нибудь в Европу, заходим там в магазин, покупаем себе сувенир. А европеец, который там живёт, он бы наверно его не купил, ну, потому что полно у всех. Мы же матрёшек себе не покупаем, а иностранец приезжает, ему интересно, надо купить матрёшку, привезти к себе. То есть, почву-то для обмена человек может очень много придумать, даже не для общения, а просто прикольно, экзотика. И, наверно, у людей, которые жили от нас довольно давно, и, как нам кажется, были дикие примитивные, у них же понятие об экзотике наверняка тоже существовало.

С. Д. Так это более того археологически как раз очень классно выявляется, потому что если это вещь экзотическая, то мы её сразу видим. Допустим, в Сванскомбе в Англии с датировкой под 400 тысяч лет, ну, там порядок такой, найдены куски кораллов полированные, принесённые за 300 с чем-то километров. То есть, это ископаемые кораллы, которые где-то там выковыривали из гор, фиг знает где, и тащили вот такие красивые, чтобы на полочку поставить и любоваться на него. И он и сейчас красивый, в принципе, ну, полированный коралл. И такого рода обмены есть и в Африке, и в Европе, и в Азии иногда на десятки, сотни километров они менялись. Я уж не говорю про ракушки каури, которые сейчас, наверно, у любого, кто за рубежом был, они так или иначе там будут, даже не обязательно за рубеж, можно на Чёрное море поехать, там впихают эти ракушки в любом случае. Эти каури добывают на Мальдивских островах в середине Индийского океана, а их находят реально везде, у кого угодно: на Урале на полярном где-нибудь, в Европе, в Скандинавии — где угодно. Если из более поздних, причём реально эти каури к палеолиту восходят вот эти обмены. А если всё-таки чуть попозже, допустим, египетские скарабейчики, и эти скарабейчики тоже оказываются вдруг неожиданно чуть ли не в Китае (ну, в Китае — не поручусь, но на Урале точно и в Западной Сибири их находили). Ну, прикольная такая клёвая штучка, да, там уже смысл, понятно, потерялся, что там священный скарабей, но прикольный клёвый такой жучок как бы. И вот их пёрли: где Урал и где Египет. Так что такое оно восходит, как минимум, к человеку гейдельбергскому, то есть, это ещё так хорошо до сапиенса, это в два раза дальше, чем самые смелые оценки досапиентности, и во все времена это было абсолютно — обмен чего-то такого прикольного. Ну а самый древний пример подобного рода (но, правда, там вопрос: насколько это обмен) — это восходит к австралопитекам, потому что самые древние свидетельства символического поведения имеют датировку от 3 до 2,5 миллионов лет. Там по фауне датировка, поэтому такая гуляющая, — это галька из Макапансгата (Макапансгат — это пещера в Южной Африке), и там найдена вот такого размера галька красного цвета, с выбоинками в виде рожицы, там как бы глазки и как бы ротик. Причём они естественного происхождения, то есть, никто этого нарочно не делал, она красная, такая красивая. Но прикол в том, что порода такая она за 32 километра от этого самого Макапансгата. Это не колобок, он перекатиться не мог, то есть, явно кому-то понравилась галька, он посмотрел: прикольно, рожица. Это 3 миллиона лет, это в лучшем случае первые хабилисы, но вообще-то и австралопитеки, строго говоря. Он её взял в руку, и его не заломало 32 километра переть, это день ходьбы, в общем, если не спеша идти, вряд ли они там галопом скакали. Ну, пришёл, видимо, его там леопард съел, выронил — я не знаю, но это древнейшее свидетельство, прикольно. А это ещё не люди, строго говоря. Так что любопытство и стремление приколоться — это первое, что мы вообще археологически устанавливаем, это ещё до орудий, ещё орудий труда не было в принципе каменных для человеческого поведения.

XX2 ВЕК. Кстати, вот по этому поводу, наверно, тоже характерной особенностью у человеческого мозга выступает, я тоже вспомнил, что я читал, что у других видов тоже встречается. То есть, есть птицы, которым нравятся определённые цвета, причём, что интересно, эти цвета искусственного происхождения. То есть, видно, есть природные, но они более блёклые, а сейчас в связи с развитием у человека химической промышленности, вот было отмечено, что птицы…

С. Д. Шалашники таскают.

XX2 ВЕК. Птицы, ну, они даже не шалашники, что самое интересное. Шалашники-то ладно, они это дело строят, у них это как элемент ухаживания. А были найдены гнёзда обычные птиц, в которых пакеты одного цвета во всех, то есть, вот тоже непонятна функция, кроме как прикольно ничего в голову не приходит, что птицы пакеты определённого цвета приносят и в гнёзда их вплетают. Всё-таки это, наверно, я думаю, что у животных, в принципе, реже, чем конкретно у людей.

С. Д. Ну, очевидно, да. Всё-таки человек он на то и человек разумный, что у нас все эти фишечки, которые так-сяк проявляются там у одного вида, у другого, у попугаев, у ворон, у сорок, каких-то там шимпанзе, горилл, а у нас всё это в куче, в комплексе и на порядок выше. Тут единственное всегда при этом стоит помнить, что на порядок выше над современными, а если мы сравним себя с теми, кто жил сто тысяч лет назад, ну, наверно мы чуть умнее, но как бы не очевидно, в принципе. То есть, если здесь вот посадить чувака, который жил сто тысяч лет назад, и его там хорошенько поучить с детства, с рождения, — я думаю, он не особо как-то отличался бы. Ну, плюс/минус, и треть современных людей были бы глупее него, ну, среднестатистического. А если мы с питекантропом, конечно, сравним, там, я думаю, разница была бы, его бы уже надо было так контролировать, чтоб он там морду кому-нибудь не набил, хотя и современные такие персонажи бывают, но с питекантропом было бы сложно. Это был бы такой трудный подросток, такой жёстко трудный. Наверно, тормозов в голове, по нашим меркам, не хватало. А с другой стороны, опять же если представить людей, которые вдруг будут через миллион лет, они скажут: господи, эти сапиенсы такие дикари, они устроили мировые войны, они резали друг друга направо, налево, изобретали бомбы, большая часть бюджета уходила на войну…

XX2 ВЕК. Они работали и что-то создавали для того, чтобы потом раскрашенные бумажки получить. Идиоты. Одно слово — идиоты.

С. Д. Да вообще!

XX2 ВЕК. Да, кстати, тоже вопрос вспомнил, мне его задавали: почему на эти признаки сейчас антропологи (что бросается в глаза многим людям) не обращают внимания: обезьяны, они — такие волосатые, а люди, они — такие как бы безволосые. Почему на это антропологи не обращают внимания, как всем кажется?

С. Д. Очень даже обращают, но это такие уже частные признаки. На самом деле мы не менее волосатые, чем обезьяны: у нас количество волосинок на коже как у шимпанзе, то же самое. На самом деле, если на какой-нибудь пляж летом прийти, иногда встречаются индивиды, от шимпанзе не запредельно отличающиеся, прям скажем. У обезьян нету пуха ни у кого, ну, у долгопятов, которые ещё самые у основания обезьян, у них ещё пух есть, а дальше ни у кого пуха нет, то есть, в принципе, волосяной покров он уже всё, как бы наш, а там уже количество, а если посмотреть: у меня бородень больше, чем у любой шимпанзе. Ещё кто волосатее, если на голове померить: у шимпанзе такое бывает? — такого не бывает у шимпанзе, так что у нас просто перераспределилась эта волосатость, у нас она в некоторых местах вдруг неожиданно резко увеличилась, а в других немножко как бы уменьшилась. Это не самый главный признак. И самое обидное, что непонятно, как его изучать. То есть, да, у нас есть шимпанзе, у нас есть человек, в принципе, можно установить ген, который за это дело отвечает, ну и, в принципе, насколько мне известно, он уже установлен. Прикинуть (и это прикинуто, более того), когда возникла мутация, вот которая к этому привела. Но проблема в том, что погрешность оценок — она гуляет на порядок. Поэтому понятно, что это было когда-то во время то ли хабилисов, то ли австралопитеков, но как бы точнее генетика пока, по крайней мере, дать ответ не может. Есть гипотеза, почему: что выход в саванну, стало выгодно потеть и стало невыгодно иметь длинную шерсть, и она редуцировалась, но так это как бы ни о чём признак, далеко не самый важный. Поэтому большинство антропологов говорят: ну да, стали лысее, ну и что.

XX2 ВЕК. Приручение животных к какому периоду примерно относится? Не массовое, а хотя бы вот однократное.

С. Д. Это, между прочим, такая мощная вещь. Потому что приручение собаки, которая была, собственно, первым домашним существом, это был в каком-то смысле выход на новый когнитивный уровень, потому что человек стал способен общаться не только с другими людьми, а с другим видом животных вообще, и стал уже влиять на экосистему, создавать новые виды, пусть там не сознательно, но тем не менее создавать новые виды животных. Но хотя спорят до сих пор: собака — это вид или не вид, — но, по сути, всё равно понятно, что вид. Древнейшие собаки они имеют датировку порядка 20 тысяч лет назад. Есть находки вроде бы до 30 и больше тысяч лет, но, правда, вот были даже генетические исследования этих собак, получается, что вроде как они не преемственны с современными. Это само по себе прикольно, то есть, получается, что собаку приручали несколько раз на самом деле независимо, и какие-то пошли в современность, а какие-то закончились ничем. Но вот 17 тысяч лет назад, допустим, в Елисеевичах Брянской области там есть черепа красивые — это уже такие вполне себе собаки. Но есть находки в Пршедмости, допустим, в Моравии, там под 30 тысяч лет, но там такие они почти собаки. Есть там в Испании, ещё в других местах, но они какие-то почти-почти собаки, почти и не очень собаки. В Разбойничьей пещере на Алтае, там 30 тысяч лет датировка, тоже собака вроде бы, но это, заметьте, не первые сапиенсы далеко. Первые австралийские аборигены, которые прибыли в Австралию, у них собак не было, а собака Динго появилась, дай бог, 4 тысячи лет назад, потому что они приехали 50 тысяч лет назад, туда приплыли. И первые сапиенсы, они были как бы «бессобачники бессобачные». С другой стороны, почти у всех людей на планете, ну, кроме разве тасманийцев, собаки по итогу были. То есть, опять же получается, что потенциальные возможности, стремление общаться с другими животными, она у всех людей на планете так или иначе потом присутствовала. Ну а потом уже понеслось, стали приручать всяких овец, коз, коров, лошадей, северных оленей, морских свинок. Понятно, что первые животных приручали не целенаправленно, конечно, я очень сомневаюсь, что были там всякие такие эффекты, как в книжках пишут, что там убили волка и щеночков принесли, стали выращивать — я очень сомневаюсь, что так оно было. Я думаю, что эти волки шлялись вокруг стойбища и жрали объедки, ну, это не только я так думаю, это расхожая идея. И они, в общем, более или менее самоприручались.

XX2 ВЕК. Грубо говоря, просто убивали тех, которые себя агрессивно вели.

С. Д. Ну, которые наглели — палкой по голове, да. А которые шляются рядом, но как бы вот не вредят, — ну и нормально, с ними охотиться можно. Тем более что волки они шибко умные на самом деле, они реально очень умные, и волк вполне способен додуматься сотрудничать с человеком на самом деле. Есть ещё тоже такой момент, что люди часто недооценивают интеллект других животных. То есть, собачники-то они знают, что собаки шибко умные, они там способны сказки рассказывать, но они обычно ещё и привирают, понятно, но, другое дело, что не собачники они вообще говорят: о-о-о, ты брешешь там, всё это фигня, что ты говоришь про этих умных собак, мы же понимаем, что это собака, низшее существо. На самом деле, животные бывают очень интеллектуальные, не только собаки, но и многие другие, но просто волки (ну, и в последующем собаки) они как раз уникальны тем, что они занимают ровно ту же экологическую нишу, что человек. И они тот же самый образ жизни ведут совершенно, то есть, они тоже, в общем-то, всеядные, с упором на хищность, живут в лесу, в степи — в принципе, в любых условиях, строго говоря, от тундры до пустыни фактически, — размеров примерно тех же самых, на ту же добычу охотятся: косуля, лось, зверьё то же самое, кролики. Поэтому они нашли друг друга. В этом смысле замечательная есть идея Александра Николаевича Власенко, который собаками занимается, не исключено, что волки дикие за время приручения собаки до сейчас поменялись, по крайней мере, ментально больше, чем собаки, потому что на волков был всё время пресс со стороны человека, потому что это конкуренты, и их надо мочить на самом деле. И поэтому, скорее всего, они стали гораздо более шуганые, например, потому что они избегают людей, потому что люди с некоторого момента стали очевидно сильнее. А собаки они может быть меньше поменялись, потому что они всё время жили рядом с человеком, ну, с человеком, с человеком, с человеком, с человеком — чего меняться-то как бы. И поэтому не исключено, что современные собаки, ну, таких примитивных пород, там не шпиц какой-нибудь, не чихуахуа, а там, условно говоря, динго какая-нибудь вьетнамская, и вот эта динго она больше приближена к этой палеолитической протособаке, чем современный серый волк, а серый волк — это совершенно другая вещь. Так что наше представление о том, что как бы прогрессивно, примитивно, оно может бытовое расходиться с реальным очень сильно.

XX2 ВЕК. По поводу вот недооценки животных, ну, я говорил, у меня тут две собаки жили, и одна очень глупая была, вторая — я один раз показал, как открывать дверь, — она стала узнавать ручки, что надо встать и нажать на них, потом потянуть. Она во всех дверях, не в одной конкретно, то есть, уже вот пример абстрактного мышления. Она понимает, что вот концепция ручки, концепция двери.

С. Д. Но вот единственное, что действительно делает нас как бы вот несказанно умнее — это то, что мы это можем вербализовать в виде речи, а тут такой есть очень тонкий момент: когда ж возникла речь. Ну, для этого я всегда буду отсылать к книжке Светланы Бурлак «Происхождение языка», но главная мораль в том, что опять же, как и с происхождением человека и там сапиенса — не было момента возникновения речи. То есть, не было такого, что эти мычали нечленораздельно, а эти, бац, и заговорили на языке. А был интервал, там широко если взять, от хабилиса до сапиенса, когда они что-то вроде это ещё не речь, и это что-то вроде ещё не речь, это вроде ещё тоже, ну вот это уже вроде почти, но что-то ещё не совсем, а это уже да, это уже речь, примитивная, но речь, а это мы уже говорим. И по всем возможным параметрам, какие мы можем вообще привлечь: там морфология, какая-нибудь подъязычная кость, слуховой аппарат, челюсть, мозги и всё прочее — получается, что хомо гейдельбергенсисы (Homo heidelbergensis) и неандертальцы, скорее всего, уже более или менее говорили, ну, наверно не так, как мы, потому что языки там вообще не такие были, но уже, в общем, говорили вполне себе, по крайней мере слышали речь они точно. И сапиенсы самых первых ещё там 50 тысяч лет назад уж точно всё говорили, потому что все современные люди говорят. Хотя на самом деле проблема настолько сложная, что есть исследователи, которые говорят, что нет, всё-таки даже первые сапиенсы ещё не говорили. А есть такой Барулин, например, лингвист, который меня очень сильно журил, что я категорично утверждаю. «Вот не очевидно, — говорит, — я считаю, что первые сапиенсы не говорили, а потом независимо научились, и поэтому языки такие разные у нас». Такая точка зрения тоже есть, и она причём научная, тоже есть некоторое обоснование. И в проблеме возникновения языка существует такая немаленькая проблема: что назвать языком, — потому что так вот, сидя на диванчике, мы так говорим: вот язык возник. А лингвисты, которые этим занимаются серьёзно, они там настолько спорят, вообще, что такое язык. Это очень неоднозначное понятие на самом деле, его можно вообще по-разному определить. Я сейчас не буду в тонкости вдаваться, потому что меня потом все лингвисты запинают ногами, потому что я не лингвист, и я совру сто процентов что-нибудь. Но главная идея, что само понятие языка это очень неоднозначная вещь, вообще-то. Но опять же есть такая тонкость, что если некоторыми образами определять язык, то у некоторых животных язык таки есть: у каких-нибудь пчёл, у зелёных мартышек, ну, у зелёных мартышек может там есть язык из трёх слов, но как бы формально это вполне себе язык.

XX2 ВЕК. У некоторых обезьян система сигналов там до 50 доходит, причём это те, которым их не обучали. Если обучать, там можно до нескольких тысяч довести. А вот ещё о происхождении языка есть замечательная книжка «О чём рассказали «говорящие» обезьяны». И вот реально 95% в книжке именно про то, что считать языком, что не считать, с обоснованиями, со ссылками на мнения самых разных учёных с объяснениями. И вот там оставшиеся 5% уже про то, что обезьяны рассказали. Но в этом плане мне очень понравилось, то есть, я ожидал про обезьян прочитать, — прочитал про язык, но всё равно интересно.

С. Д. В этом смысле многие удивляются, что с обезьянами не так уж много таких экспериментов. Ну, это не очень легко всё делать, естественно, но как-то вот этих обученных обезьян их, в общем, можно по пальцам пересчитать. То есть это не то, что там каждая ручная обезьянка она умеет разговаривать.

XX2 ВЕК. В сумме штук 10—15 было, там в разной степени.

С. Д. Да. Где-то так.

XX2 ВЕК. Вообще жаль, потому что реально этот эксперимент, это как есть вот экспериментальная археология, когда на эксперименте проверяют, возможно ли что-то было сделать. Вот там наш товарищ Соколов недавно вместе с ещё группой товарищей сверлил гранит для того, чтобы доказать, что это возможно египетскими технологиями сделать. Экспериментальная антропология на примере тех обезьян, которые уже есть, выяснить, что в принципе могло быть. Ну, опять же это ведь не гарантирует, что именно так и было, это показывает, что в принципе могло. Существо с таким уровнем эволюционного развития оно вот на это способно, вот на это, на это.

С. Д. Но это не ограничивается, что замечательно, языком. Потому что их же учили там делать орудия, зажигать костёр, ну, чаще не получается на самом деле, но это показывает как раз пределы возможностей обезьян. И мы знаем, сколько у них мозгов, что у них при этом там работает. Есть даже такие, где пытаются томограммы им делать. Правда, делать томограмму обезьяне — это вообще сверхзадача, но сейчас техника иногда позволяет более или менее это делать. И можно понять всё-таки, чем же мы, наконец, отличаемся. Потому что одна из главных проблем, которые появились вдруг неожиданно, когда стали нормально изучать обезьян, что оказалось, что если их нормально изучать, то почти невозможно найти грань, где обезьянья и где человеческая. Потому что у них есть юмор, они обманывают, они ругаются, они много чего делают.

XX2 ВЕК. Представление о будущем у них есть.

С. Д. Да, о будущем, о прошлом.

XX2 ВЕК. Планирование, причём на несколько дней, на неделю могут планировать.

С. Д. Да не то что дней, о прошлом там же вот рассказ Коко, как его поймали, как поубивали родственников, там душераздирающий совершенно, и, в принципе, там совершенно непонятно становится: а где же граница, она есть в принципе? Но с другой стороны, если это ещё больше изучать, то мы всё-таки видим границу, наконец-то, что вот у них есть ограничения, что дальше они, ну, никак не едут, а мы такие упорные едем. А с другой стороны, это показывает, что мы-то, конечно, такие молодцы и доехали, но у нас тоже вообще-то есть границы, и у нас есть определённые вполне жёсткие физиологические, загнанные в наши мозги пределы, которые мы превзойти сейчас не можем с нашими мозгами. То есть, мы пытаемся это компенсировать всякими компьютерами, технологиями, но всё равно это некое ограничение, а с другой стороны — это оптимистично, потому что так думаешь. Допустим, обезьяна может оперировать одновременно четырьмя элементами: булыжник, подпорочка, орех и камень, которым колют — и всё, дальше пятью она уже никак. А человек в среднем семью, то есть, в принципе, у неё четыре, а у нас семь, но как бы сколько там вещей у нас пораспихано, и которые мы одновременно можем задействовать в процессе. Но четыре и семь, то есть, это даже не в два раза больше. А если представить кого-то, кто может оперировать пятнадцатью, то есть, от четырёх до семи — это разница шимпанзе и нас, которые в космос вроде как уже летаем, а от семи до пятнадцати, больше чем в два раза — мы сейчас представить себе не можем этого уровня интеллектуального, который так, если подумать, почему не может его быть? Вполне себе может наверно быть.

XX2 ВЕК. Эволюционно долго ждать. Надо уже сознательно менять, что-то там подкручивать…

С. Д. Ну да, слава богу, сейчас у нас есть генная инженерия, тут, правда, вопрос: насколько мы её способны сами задействовать, чтобы не ухайдокать всё это совсем. Но, в общем, почему бы и нет. И есть ещё такая как бы грусть некоторая, что если это всё-таки не хай-тек, не какая-то генная инженерия, то должен быть отбор, должны быть условия среды, способствующие развитию такого интеллекта. А мы сейчас с нашим интеллектом прекрасно живём, у нас нету никаких стимулов становиться умнее, скорее, строго говоря, наоборот. Ну, банально вчера меня возили на машине, ну и каждый день все люди ездят на машине, и все уже поголовно ориентируются с картами этими: там маршрут проложит, время посчитает — всё на свете. И человек уже на плоскости может и не ориентироваться, компьютер тебе покажет всё равно. И в среднем в статистике получается, что человек с не шибко развитыми мозгами — он не хуже другого совершенно. У нас сейчас нет ни малейшего отбора для того, чтобы у нас популяция становилась умнее. А это однозначно приведёт к тому, что популяция станет глупее, потому что ломать — не строить.

XX2 ВЕК. Я тут вижу встречный процесс, потому что у нас зато, производственная деятельность, если не считать людей, которые сидят просто в офисе и реально делают задачу, которую могла бы программа выполнять, но при этом созидательно-производственная деятельность она гораздо более сложная в интеллектуальном плане, чем 100 лет назад. У нас же там любой рабочий, у него там станок с программным управлением, и он должен уметь этот станок запрограммировать. Или вот там 3D-принтеры появляются, с одной стороны, он вроде бы печатает сам, а с другой стороны — его, во-первых, кто-то чинить должен, а, во-вторых, кто-то же модели должен делать, то есть, это уже пространственное воображение, знание, как эту модель построить.

С. Д. Тут есть такой момент, что это делают единицы, а пользуются миллионы. То есть, вот таких творческих персонажей, если их процент посчитать, не знаю, но боюсь, что их очень мало на самом деле. Ну, банально, это вот я всё время смотрю, сколько приходит на те же лекции, наш там антропогенез.ру устраивает всякие открытые лекции или там в Архэ, допустим, я читаю лекцию, сколько там приходит? В Москве не меньше 10 миллионов человек (все разные цифры называют, ну там от 10 до 15, насколько мне известно) — приходит человек 20. Ну, понятно, что время там, ещё заплатить там что-то надо, но 20 человек из 10 миллионов заинтересованных в лекции при том, что мне все говорят, что неплохо получается читать лекции, а приходит 20 человек заинтересованных. Ну, понятно, что не всем известен антропогенез, но из 10 миллионов, то есть, это там не доля процента, это вообще ничто, можно сказать. И в мире тоже, даже если посмотреть на мирового уровня какой-нибудь там, ну, сколько там собирается, сколько в зале сидит? Ну, пусть там тысяча человек — это уже мирового уровня. Это на 8 миллиардов человек находится тысяча, ну, пусть две тысячи, которая пришла послушать Докинза, допустим, или ещё кого-нибудь там великого астрофизика Хокинга. Это тоже ноль целых, ноль, ноль, ноль процента. И так вот думаешь, что статистика-то не в пользу этих мегаинтеллектуалов.

XX2 ВЕК. Я полностью согласен, что сейчас надо искать какой-то стимул людям, чтоб люди этим занимались, а не просто пользовались плодами.

С. Д. Стимул, к сожалению, один и тот же во все времена был: жратву отрезать и тогда начнётся…

XX2 ВЕК. В интеллектуальной деятельности не работает. Это же тоже были эксперименты: смотрели, насколько к интеллектуальной работе стимулирует вознаграждение материальное. Оказалось, что чем сложнее, чем больше в работе интеллект задействован, тем меньше материальное вознаграждение стимулирует. Реально канаву выкопать предлагают человеку деньги. Если он умеет, он соглашается, если не умеет, то он отказывается. И дальше то же самое с решением какой-нибудь задачи. Так там человек умеет решать задачу, он за деньги её отказывается решать, а если к такому же человеку подойти, его как-то по-другому заинтересовать, то он её соглашается решать бесплатно. То есть, отрезанием жратвы не сработает. XIX век вон, посмотри.

С. Д. На статистике может сработает, кстати.

XX2 ВЕК. XIX век посмотри. Голод там раз в 10 лет. Где толпы учёных образованных людей?

С. Д. Нет, в XIX веке всё в порядке было с учёными людьми, потому что вся наука основная началась и была сделана в XIX веке. Анатомия вся была сделана в XIX веке, Дарвин там в XIX веке.

XX2 ВЕК. Не, ну понятно, это всё равно просто единицы на фоне…

С. Д. Не, ну понятно, что на фоне да, это тоже ноль целых…

XX2 ВЕК. Ещё меньше, чем сейчас. А сейчас, по крайней мере, есть много видов деятельности, которой каждый может заниматься, с одной стороны, потому что там крестьянин, где-нибудь русский из деревни XIX века, он, даже если бы захотел — не смог.

С. Д. У него возможности не было.

XX2 ВЕК. А сейчас — пожалуйста, компьютер, интернет, любые учебники, любой софт — только желание иметь.

С. Д. Тут тоска. Я когда еду в метро или в электричке и вижу, как человек с планшетом, который, как известно, может на луну ракету запустить, играет в какие-то карты или какие-то шарики гоняет… Ну, ё-моё, возьми ты книжку почитай. То есть, получить в свою руку такую вещь и настолько бездарно её использовать. Я, конечно, понимаю, с другой стороны — меня утешает, что кто-то же эту игру создал.

Ссылки

АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ: http://antropogenez.ru/.

XX2 ВЕК: https://22century.ru/.

https://www.youtube.com/c/CenturyXxii — наш канал на YouTube.