Татьяна Данилова. Существует несколько видов землетрясений. Есть так называемые тектонические землетрясения, которые происходят, когда скапливается напряжение в земной коре, и происходит разрядка. Как это происходит? Существует несколько моделей, но до сих пор этот процесс не изучен на 100%. Существуют разные методы изучения этого процесса, такое явление, как физика очага землетрясения, такой раздел сейсмологии, это достаточно новое направление, относительно новое, оно родилось в 60-х годах прошлого века с попыткой понять, как же происходит сам момент взрыва, вот этого процесса. Есть так называемые техногенные землетрясения, то есть, спровоцированные, когда выкачивались какие-то полезные ископаемые (нефть, газ) — они провоцировались. И в каталогах сейсмологических эти землетрясения обычно изымаются, потому что они не носят именно природный характер.

XX2 ВЕК. А провоцировались каким образом? Пустоты обрушиваются?

Т. Д. Да, пустоты. Или, например, когда растрескиваются породы — тоже может вызвать такой процесс. Например, бывают такие так называемые триггерные землетрясения, когда природа уже подготовила это событие, но произошло какое-то вмешательство человека, какие-то техногенные были работы, и это спровоцировало тоже. Вот много таких сейчас ходит всяких рассуждений о сейсмическом оружии, что можно землетрясение спровоцировать. Можно, конечно можно, если напряжение уже скоплено достаточно, и что-то может сработать этим триггером.

XX2 ВЕК. Иными словами: оно бы и так произошло, просто мы ускорили процесс наступления. А вот интересно, в этом случае, ну, я насколько могу себе представить, видимо в этом случае наоборот землетрясение должно быть менее интенсивным, если мы ускорили его наступление.

Т. Д. Нет, не обязательно.

XX2 ВЕК. Ну, главное, что не более?

Т. Д. Тут неоднозначный вопрос, потому что само явление землетрясения обусловлено той площадью, которая может скопить это напряжение. То есть, чем сильнее землетрясение, чем больше скоплено энергии, тем больше объёма должно находиться в этом напряжении. То есть, оно уже скоплено, подготовлено, и вот этот момент он уже не влияет на эту силу, ну, незначительно, просто время может произойти, которое ускорит этот процесс.

XX2 ВЕК. А как вообще интенсивность или сила землетрясений измеряется и в чём? Что вообще значат эти показатели?

Т. Д. Существует два показателя, которые определяют силу землетрясений, скажем так, есть магнитуда — это энергетическая характеристика, то есть, это та физическая величина, она безразмерная, которая говорит о том, сколько энергии выделилось. И она меряется по шкале, которая была придумана Рихтером в 1935 году. И обычно такую фразу произносят (в новостях или ещё где-то): землетрясение магнитудой 6 по шкале Рихтера.

Есть ещё одна характеристика, которая описывает землетрясение — это интенсивность. То есть, какая была интенсивность на поверхности, и она описывается уже в баллах. Это совершенно другая шкала — шкала MSK-64, которая действует на территории России, она действовала в Советском Союзе и во многих европейских странах. Это шкала описательная, то есть (три учёных, по их фамилии названа эта шкала), 1 балл — не очень чувствуется, только приборами фиксируется. 2 балла — больше интенсивность. 5 баллов — там трещины в зданиях, но в зданиях определённого типа. Например, кирпичное здание, деревянное здание, когда 6 баллов, оно начинает разрушаться. Но сейчас современные здания они созданы из совершенно других материалов, смешанные всякие материалы, и к ним применяется вот эта шкала. То есть, немножко такой разрыв произошёл. Мы говорим об описательных характеристиках тех параметров, которые существовали в 60-х годах прошлого столетия, и в этом вот такая большая проблема существует.

XX2 ВЕК. Чем чревато попадание в землетрясение той или иной интенсивности? Вот я помню, что в детстве это дело застал землетрясение в Армении, когда там какие-то большие разрушения, относительно много жертв, но с другой стороны вспоминаю ту же самую Калифорнию, да я даже пословицы какие-то знал в таком полуюмористическом ключе по поводу того, что в Калифорнии весело жить, там стены танцуют — что-то в таком роде, уже деталей не помню, но видно, что люди относятся: ну, землетрясение и землетрясение, типа кого вы этим пытаетесь удивить? Как у них интенсивность различается, или они строят каким-то особым образом, в чём вообще основная проблема?

Т. Д. Ну, я могу сказать, что в Советском Союзе, когда была застройка в сейсмоопасных регионах, были специально разработаны карты, это первые карты были сделаны вообще в Советском Союзе, так называемые карты сейсмического районирования. То есть, вся территория какой-то страны делится на определённые зоны, сейсмоопасные зоны. Та же Армения, Спитак относится к сейсмоопасной зоне, среднеазиатские республики, если говорить о территории России, это конечно Камчатка, это конечно Байкальская зона, это Северный Кавказ, сейчас Крым, который присоединён — это всё сейсмоопасные зоны. Что там нужно делать, когда человек живёт в этих зонах? Всегда в строительных нормах вводились определённые требования к качеству домов, то есть, дома строились сейсмопоясами. Это были определённые арматуры, которые держали каркас, чтобы здание уцелело при достаточно сильном толчке.

Я жила в сейсмоопасном районе, детей учат тому, как себя вести. То есть, нельзя бежать по лестницам, нельзя пользоваться лифтом. Но я не могу сказать, что была паника какая-то, потому что все люди были подготовлены, в каждой семье был тревожный чемоданчик, где были документы, запас еды, то есть, каждый человек, живя в таком районе, он прекрасно знал, что надо стоять в проёме дверей, если начнутся разрушения какие-то сильные — люди были готовы. Я не встречала каких-то таких панических настроений. Сейчас вот я знаю, что вот я была недавно в Узбекистане, там специальная служба МЧС, они заказали такой имитатор землетрясения, можно заказать любое землетрясение по его характеристикам: калифорнийское, чилийское, ташкентское землетрясение. Выставляются параметры: какая была магнитуда, какая была интенсивность, как это всё в реальности происходило. Это определённая комната и начинается событие, вы присутствуете вот в этом пространстве. И задача вот этих людей, которые там работают, чтобы человек адекватно себя повёл, детей там этому учат. Это всё, конечно, прекрасно, но это не снимает проблему вообще прогноза землетрясения, потому что мы можем решать только какие-то последствия или предупреждать какое-то поведение людей, но мы не снимаем проблему вообще: что такое прогноз и как с этим явлением людям дальше жить? Тут несколько задач решается. Конечно, это и строительные задачи, потому что было много очень работ, особенно в 80-х годах, когда предполагалось, что будут такие дома на шарнирах, и когда идёт колебание почвы, то здание оно не как жёсткий каркас, а оно начинает вместе с ним вибрировать и тем самым снижает последствия разрушений. Но я говорю: проблема прогноза она не решалась. Как решалась, например, в Советском Союзе и как решается в современной России? Как я уже сказала, есть сейсмическое районирование, то есть, это так называемый долгосрочный прогноз. Что это значит? Это создаётся карта вот этих опасных зон, создаётся на определённый период времени, и каждые 10 лет они обновляются. Первая карта была создана в 1933 году, как я сказала, и потом каждый год через 10 лет создавались новые варианты. На чём они были основаны? В основном это были геологические данные. Там, где у нас было сейсмическое событие сильное, та зона автоматически относилась к сейсмоопасному району. Там, где таких данных не было зафиксировано, и по каким-то собранным инструментальным данным за этот период ничего не говорило, что такие события, такие напряжения могут быть скоплены — это относилось к зоне меньшей балльности.

И вот если говорить о Спитакском землетрясении, это была карта, так называемая 1978 года, карта общего сейсмического районирования. Там впервые были введены такие понятия, как индексы, то есть, каждой зоне вводилось понятие — индекс 1, 2, 3. Что это значило? Что с периодом определённым во времени зоны могут меняться, потому что мы обладаем определённым количеством знаний, мы не знали, будут там землетрясения, были ли они, потому что всё-таки сейсмология очень молодая наука и предполагала, что, допустим, в течение 100 лет крупное землетрясение может скопиться. И тогда эта зона относится, допустим, к индексу 2. То есть, в период 50 лет здесь может быть землетрясение 6 баллов, но если мы будем рассматривать землетрясение с периодом 100 лет, там может быть уже и 7 и 7,5.

XX2 ВЕК. Какой интенсивности вот 6 баллов и 7—7,5, как это по последствиям? Что происходит?

Т. Д. Например, 10 баллов — это самое максимальное. Такое описание: с кирпичных домов слетают трубы. 7 баллов — начинаются уже трещины в домах. 7,5 — могут быть уже сильные разрушения. Вот, например, Ташкентское землетрясение 1966 года оно относится к 8-ми бальному, там какие-то зоны к 9-ти бальному. То есть, был разрушен город, но надо понимать, что дома были саманные. Саман — это глина с соломой, это, в общем-то, легко разрушаемые дома. Весь город был разрушен, эти дома не устояли. Трагедия Спитака вообще в том, что он был отнесён к 6-ти бальной зоне, не предполагалось, что дома, которые там были построены, высотные дома, что они могут разрушиться, потому что железобетонные конструкции, не предполагалось, что может быть такое обрушение сильное, что могут быть такие огромные количества всяческих жертв. Но есть данные, что не были соблюдены технологии, там проблема была и при постройке домов, что там были недостаточно выполнены все нормы, потому что район, в общем-то, не такой сейсмоопасный, как считалось, и это тоже, в общем, привело к таким последствиям. Но и проблема сейсмологов была в том, что была неправильно оценена зона, вот эта сейсмоопасная зона, которая, в общем-то, попала в это землетрясение.

В 1998 году была создана карта уже для России, уже не было Советского Союза, и там была введена новая технология, создавался комплект карт. Там был автор Уломов Валентин Иванович, профессор Уломов, сотрудник института физики Земли. К сожалению, он недавно ушёл из жизни, это конечно большая потеря и для отечественной науки, и для мировой науки. Он был автором набора карт. Что это значит? Что зоны меняются не только со временем, как я сказала, интенсивно землетрясение может измениться, а они меняют свою конфигурацию. То есть, зона может увеличиться, зона может уменьшиться. Для чего это делается? Есть ряд объектов у нас повышенной опасности: это крупные заводы, это атомные электростанции, там, где вот это разрушение может иметь тяжёлые последствия, и тогда применяются карты, которые говорят, что на этой территории могут быть землетрясения, например, высокой балльности, 9-ти балльности. И поэтому применяются повышенные требования к строительству и к безопасности этого объекта. И впервые был создан такой комплект, применены новые технологии, там были использованы и синтетические каталоги, и вообще сам подход был изменён относительно всех карт, которые были созданы до этого.

Но надо сказать, что по прошествии 15 лет, произошёл ряд крупных землетрясений на территории России, они попали в эти предполагаемые зоны с разной долей вероятности, например, Невельское землетрясение сильнейшее, или землетрясение в Корякии. Они, в общем-то, уложились и подтвердили, что технология была сработана достаточно оправданно на тот период. После этого по прошествии 10 лет был создан ещё комплект карт, автором тоже был Уломов, сделано несколько тоже работ по сбору информации, потому что основной всё-таки материал, с которым работает сейсмолог, это сейсмологические каталоги, но это явление достаточно тоже молодое, сейсмологии чуть больше 100 лет, а каталоги, которые стали, так сказать, стандартизированные — это в 60-х годах только произошло. И большая проблема в 90-е годы была, когда закрывали сейсмостанции, не хватало сотрудников, и прямо существуют определённые провалы. А для мониторинга это большая проблема, потому что у нас вот существует яма, и мы не можем проследить вообще развитие сейсмического процесса, его сейсмический режим, чтобы сделать адекватную оценку, какое же максимальное событие может быть на этой территории. А от этого уже зависит вообще понятие зоны, насколько она опасна, и какие нужно применять действия, чтобы строительство зданий было адекватно и безопасно для людей.

Но проблема в том, что существовало 2 коллектива, которые создавали эти карты, вот профессор Уломов, и вышла карта 2015 года, которая усовершенствована карта 1998 года и в виде зон сильных землетрясений просто наложены в виде таких вот аппликаций зоны, которые говорят, что здесь опасно. Но вся технология не была пересмотрена, это не было сделано в едином методологическом подходе и это проблема. Научное сообщество эту карту не приняло, относится к ней не очень позитивно, скажем так, но сейчас это является нормативным документом Российской Федерации. Научному сообществу не нравится несколько подходов, потому что, как я уже сказала, есть определённый подход к работе, есть определённая методология, которая использовалась при постройке карты. Как строится карта? Есть события, идёт опрос от каждого события его последствия, есть определённая так называемая регионализация, то есть, вся территория делится на определённые квазиоднородные участки, которые могут адекватно, одинаково реагировать на какое-то последствие, и нельзя просто какой-то кусок взять и сказать: ну, вот у нас здесь было сильное землетрясение, поэтому зону вот как-то по-другому окантурим, не переработав вот эту всю информацию. Потому что карта 2016 года, где автор Уломов, там вообще была изменена вся модель, она была усовершенствована, там были использованы и сейсмологические знания, то есть, кластеризация данных по сейсмологическим данным, плюс геологические данные, петрографические данные, когда учитывалась вот вся жёсткая литосфера и её распределение, такие квазиоднородные участки, как они могут реагировать на последствия очага. И переработав эту информацию, уже были выделены зоны, то есть, не какими-то аппликациями, а вот именно такой целостный подход. И вот в этом проблема существует, что нельзя вот просто заменить и сказать: а теперь мы получили новый результат.

XX2 ВЕК. Ну, они же чем-то мотивировались, когда другую карту делали.

Т. Д. Они мотивировались тем, что у нас вот есть новые данные сильных землетрясений, и мы их просто внесём, не трогая методологию, просто вот на карте это обозначим. Потому что это сейчас существует потребность в том, чтобы эти зоны изменить, а пока та карта готовится, эта вот уже готова, можно её использовать в строительстве.

XX2 ВЕК. То есть, это получается смесь результатов одного метода и каких-то добавок, полученных совершенно другим методом, при этом они между собой не особо синхронизированы.

Т. Д. Вопрос — насколько они корректно действительно сопоставлены. И когда задавался вопрос на учёном совете, как это было всё-таки сделано, какая методология, ответ был в том, что ну вот это учтены последние сильные землетрясения. А вот как они действительно корректно сопоставлены, их вклад, их весомость, их дальнейшая вероятностная оценка — всё это плавающее. Но тем не менее они приняты и являются официально нормативной нормой. Хотя существуют дискуссии и среди учёных, научного сообщества и среди строителей, которые ждут карту 2016 года, потому что помимо того, что изменена технология, там сетка стала более частая, когда этот вопрос, реакция на события более плотная, когда изменён был каталог, там были убраны вот эти техногенные землетрясения, которые также влияли на процесс и на его последствия. Вот такие моменты помех, которые могли влиять на результат, они были учтены и удалены. Определённая работа была проделана. Были внесены палеоземлетрясения, то есть, те землетрясения, которые устанавливаются именно геологами на местности по разрывам имеющимся. Потому что, например, древние землетрясения, которые у нас есть в каталогах по летописям, они тоже, скажем, не очень хорошую имеют привязку, всё-таки относительную привязку к месту, особенно к глубине очага, а это всё очень влияет, это те показатели физические, которые влияют на дальнейшую оценку.

XX2 ВЕК. Есть в России вот этот каталог, раньше был в Советском Союзе. А ведутся какие-то работы по созданию общемирового каталога? Или, например, там по синхронизации методов, которыми эти прогнозы делаются и определяются зоны или там просто в одном регионе так, в другом так?

Т. Д. Существует, конечно, мировой каталог, и есть даже международный центр, где это всё собрано с разных стран, потому что сейчас существуют сейсмологические службы, которые фиксируют землетрясения, в России это станция Обнинск. Раньше по всему Советскому Союзу были такие станции, они сейчас остались в республиках, и все данные собираются в едином банке данных, те сведения, чтобы составлять единые мировые каталоги. Но проблема в том, что когда-то существовали разные стандарты в разных странах. И в 60-х годах приводилось к единому такому виду, чтобы эти данные были адекватны, с разных точек земного шара собраны, и чтобы они в единой стандартной форме существовали. Вот я знаю, что сейчас международный центр он выполняет такую работу, что по сейсмограммам они восстанавливают вот эти показатели, вносят дополнения во многие землетрясения. Вот точно установить именно нужна координата, потому что это тоже очень сильно влияет, где всё-таки было землетрясение, потому что точность определения она была с разных станций по-разному, и вот такая работа большая ведётся. И это, я считаю, огромный такой прогресс у человечества, что могли собрать какие-то региональные данные, сделать обобщающие на весь земной шар. Эти данные доступны, их можно использовать и сейчас, в общем-то, это основной банк данных, который используют сейсмологи в своей работе, именно эти каталоги международные на весь земной шар.

Если говорить о таком долгосрочном прогнозе, о картах общего сейсмического районирования — тоже есть такой проект, он осуществлён на весь земной шар, на все страны сделана вот такая карта сейсмоопасных зон. Карта 1998 года, о которой я рассказывала, она вошла составной частью. И есть ещё один проект, когда из баллов пересчитано движение грунта, то есть, это попытка сделать такую физическую характеристику, потому что балльности в разных странах варьируют, а попытка создать именно в характеристиках физических поднимания грунта.

XX2 ВЕК. Можно ли каким-то образом и вообще насколько точно это возможно предсказать примерно, когда будет землетрясение, и какой оно примерно будет интенсивности? Понятно, до этого я слышал, что можно сказать, что в принципе в этом районе когда-нибудь может быть землетрясение… А более точно: завтра или там ближайший год — что-нибудь в таком роде?

Т. Д. Если говорить о прогнозе, то существует несколько типов прогноза. Это долгосрочный прогноз, когда можно сказать, что в принципе в этой зоне, в течение такого-то периода времени может происходить землетрясение определённой силы — так называемый долгосрочный прогноз. Есть среднесрочный прогноз, когда мы говорим о более локализованной зоне и говорим о времени несколько месяцев. И есть такое понятие, как краткосрочный прогноз, он является действительным прогнозом, если совпадает время, точное время, место и сила — то есть, вот эти три показателя должны совпадать. Если какой-то из показателей не совпадает, то прогноз считается недостоверным, потому что именно вот эти показатели должны совпасть. Если говорить о таких прогнозах, вообще делались ли такие прогнозы, и вообще возможно ли это сделать — я хотела бы рассказать о таком явлении, как Гармский геофизический полигон.

Существовал такой полигон в Советском Союзе, начало его создания это 1945—1954 год, то есть, это время послевоенное, самое такое непростое время. И при этом ставится задача о том, что нехорошо, что разрушается здание, плохо, что гибнут люди, нам недостаточно долгосрочного прогноза, просто зон, нам надо знать, что в сейсмоопасных регионах мы можем предсказывать землетрясение. Гарм это Таджикистан, это сейсмоопасная зона, высокосейсмичная, и создаётся такой прогнозный полигон, где тестируются разные методы, и выявляются разные признаки прогноза землетрясений. Проблема в том, что эти признаки не однозначны. Проблема в том, что это комплекс признаков, и вот была задача: выделить эти признаки, их понять и понять, как они срабатывают. Было сделано международное открытие по проблемам сейсмических волн, что да, есть изменения в этих скоростях этих волн (продольно-поперечной волны) и это как прогнозный признак. В общем-то, это сработало, это было выделено, было признано мировым сообществом, и в 1975 году в Китае был сделан прогноз землетрясения. И оно действительно сработало, население было эвакуировано, практически не было жертв, и был такой оптимизм у научного сообщества, что вот сейчас мы подошли к решению этой задачи, теперь мы можем это решать. Но а в 1978 году в том же Китае вроде бы были сделаны прогнозы, но не смогли отследить, что было сильнейшее землетрясение, там было огромное количество жертв. И те же признаки пытались в Америке как-то использовать, тоже было не очень хорошо сработано. И постепенно, постепенно такой пессимизм нарастал о том, что вообще задача настолько сложна, настолько неоднозначна, настолько нелинейна, что вряд ли мы можем это сделать. После землетрясения в Тохоку в 2011 году вообще были такие настроения, что вообще нерешаемая задача. Хотя в 2009 году ещё на международной ассамблее была принята резолюция о том, что это направление надо поддерживать, надо его развивать, но если говорить на сегодняшний день, существует такое мнение, что мы не обладаем знаниями, мы не обладаем возможностью эту задачу решить. На территории России существует Камчатское отделение, где пытаются делать такие прогнозы для Камчатки. Там 70% вероятности, когда прогноз оправдан. Там существует комплекс исследований: и геохимические методы используются и сейсмологические наблюдения. И там пытаются это отработать, вот этот навык, вот эти методы.

Но если говорить о мире в целом, то Япония пытается сейчас всё-таки повернуться к тому, что надо найти деньги, надо всё-таки возобновить эту программу, но пока на уровне таких инициатив, пока это не государственная практика. На территории Советского Союза таких полигонов я не знаю, Гарм, как такой источник уникальный, но он утерян, сейчас там нет вообще никакого прогнозного полигона. И, например, в Америке считается, что наиболее продуктивно, наиболее эффективно — это использовать долгосрочный прогноз. То есть, мы зоны выделяем, страховые агенты как-то работают, чтобы здание не развалило, жизнь вашу можем застраховать, а о каких-то вот таких практических краткосрочных — это дорого, это непонятно, сложно, пока не идёт работа.

XX2 ВЕК. А какие-то выгоды бы это дало в плане повышения безопасности? Потому что можно же рассудить так, что мы знаем, что здесь бывает землетрясение такой-то силы, мы просто более прочные дома построили. А зачем нам точно знать, в какой день это произойдёт?

Т. Д. Я думаю, здесь будет решаться сразу несколько задач. Во-первых, это безопасность людей, потому что всё равно сейчас нет таких технологий, чтобы здание не разрушалось, они всё равно разрушаются. И не землетрясение убивает людей, а убивают здания, которые разрушаются. Нет у нас стопроцентной гарантии, что мы построим такое здание, такое сооружение, которое не будет разрушено. Потом опять же проблема, что мы могли бы эвакуировать людей, мы, конечно, могли бы избежать человеческих жертв. Например, в сейсмоопасных зонах, где есть какие-то объекты особые, повышенной опасности — это тоже бы помогло какие-то предупредительные меры сразу сделать. Вот, например, как были проблемы с Фукусимой: можно было отключить какие-то датчики питания, чтобы не произошло каких-то дальнейших последствий, наиболее опасных там взрывов, каких-то пожаров. Если мы знаем, когда наступает вот этот период разрядки, когда точно будет толчок, можно сделать какие-то предупредительные меры вот на этих же объектах.

Но это бы решался ряд задач именно фундаментальных, потому что, например, в тех же лабораториях очень сложно смоделировать сам процесс разрушения. Да, есть такие работы, и они ведутся, когда на образцах именно моделируется процесс вот этого землетрясения, этого разрыва, да, исследуется, как же это проходит. Но проблема в том, что это очень сложно моделировать среду на образце и нельзя полностью это перенести, поэтому точно нельзя сказать, как всё-таки этот процесс происходит. И опять же говорю: существует очень много вот этих прогнозных признаков, их вариации, их комплексы. И наша планета она не однородна, разные участки формировались в разные периоды, и в зависимости от геологической среды, от геохимической среды, которая существует в том регионе, они тоже могут варьировать, эти признаки они тоже могут быть вариабельны, и на разных сейсмических участках земли, и поэтому тут задачу очень сложно решить.

Но есть такое мнение: давайте мы поставим датчики на всей планете, мы будем всё это мониторить, знать, и тогда у нас какое-то будет решение вопроса. Конечно, это очень нереалистично, трудозатратно, но это могло бы быть решением задачи при создании таких геофизических полигонов, таких вот геофизических тестируемых центров, где бы вот эти признаки выделялись, потому что таких районов на территории Земли очень много, даже на территории России их достаточно, я уже не говорю о территории СНГ, которые всё-таки связи существуют научные, и мы могли бы вот эту систему создать по аналогии, как я говорила, с каталогами. У нас есть сейсмологические каталоги, которые сливаются в единый банк, можно было бы создать такую систему прогнозных полигонов, где собирались бы по единой технологии, важно такую же стандартизацию вести, чтобы данные были сопоставимы, чтобы можно было их посмотреть, как они работают из разных участков, сопоставить. Создать банк данных, и уже на этой базе пытаться делать какие-то выводы и вообще думать на эту тему, как это работает. Да, это непростая задача и результат, конечно, будет не сразу. Если вот говорить о Гарме, в 1954 году были первые работы, и первый прогнозный признак устойчивый был выделен в 1965 году, то есть, это очень длительный постоянный мониторинг, кадры задействованы. Сейчас аппаратура позволяет собирать даже небольшое движение, даже маленькие толчки, то, что раньше считалось, что мы не очень информативные получаем данные, то сейчас из этого материала тоже можно получить определённые выводы. Даже события такой маленькой интенсивности и такой маленькой магнитуды они тоже могут быть информативными, если это будут мониторы постоянные.

XX2 ВЕК. То есть, по сути дела есть места, где землетрясение — это событие относительно редкое, и есть места, где оно относительно частое, но и всё равно, если собрать большее количество данных, можно построить модель, которая будет прогнозировать и те случаи и эти, то есть, и частые и редкие. А если собирать, соответственно, со всего мира, то все учёные получают гораздо больший набор данных для анализа. Плюс сейчас у нас есть эти все замечательные технологии типа Big Data, нейронные сети и прочие вещи, для которых критично количество. Не всякую модель можно построить по небольшому количеству срезов.

Т. Д. Сейчас всё опирается только на статистические данные по каталогам. Вот есть отдельно, я сказала, Камчатский полигон, есть в Баку, но они делают только по геохимии, именно распространение химического состава, потому что он меняется там, изменяется проницание вот этих флюидов, и хорошо бы, конечно, это сопоставление сделать. Но в основном научная мысль движется в статистику. Нет именно физических данных, нет и их сбора, они очень ограничены, практически такая задача не ставится. Я понимаю, что это достаточно дорогостоящая вещь, но я говорила, что те результаты, которые могут быть получены, они оправданы будут гораздо больше, если вот мы будем лишены этого. И опять же вот, правильно, если мы соберём эти данные, потому что Земной шар нам эти данные предоставляет, этих регионов огромное количество. Если действительно ввести эту стандартизацию и сделать это единым банком, если даже уже сейчас начинать это, то был бы колоссальный прорыв просто в науке, когда мы получаем геофизические данные с определённого мониторинга, это было бы, конечно…

XX2 ВЕК. У нас, кстати, примеров-то сейчас уже довольно много. Наблюдения за космосом по сути дела уже практически общемировыми стали, то есть, у нас есть множество обсерваторий, которые находятся в совокупном общем пользовании, ну, не в общем пользовании, а в пользовании большого количества стран. Они построены совместно и эксплуатируются тоже совместно. Есть телескопы, которые запущены, в частности, в космос, которые тоже эксплуатируются большим количеством стран по тем или иным правилам. Есть условно коммерческая астрономия — это когда люди оплачивают заказ, им дают посмотреть в то место, куда они смотрят, но, тем не менее, это проще, чем свой телескоп запускать. И плюс банки данных. Я был в обсерватории примерно в том году, мне рассказывали, что ровно так же делается: собираются данные со всего мира астрономические, которые при этом не являются собственностью чьей-то, просто кто-то предоставление этой услуги на себя берёт. Дальше все желающие могут ими воспользоваться. США в данном случае их собирает, но к их чести надо сказать, что они их всем и раздают бесплатно. Опять же мы вспоминаем сайт НАСА, где почти всё в свободном доступе имеется. Есть у нас метеорология, где ровно так же это действует, то есть, датчики стоят по всему миру в самых разных странах, многие страны делают прогноз погоды для всего мира, а не только локально. Я почему-то думал, что в сейсмологии ровно так же происходит.

Т. Д. В сейсмологии открыты данные. Я говорю, например, каталоги открыты, здесь проблема в том, что этих данных нет. Вот эти данные статистические, которые являются основой для каких-то прогнозов, для каких-то моделей, они имеют очень короткий период достоверности, потому что вот когда стали использоваться именно адекватные приборы, которые фиксировали землетрясение, это всё-таки 60-е годы и, например, слабые землетрясения плохо фиксировались, у них маленький период накопления этих данных. Потом я говорю: есть ряд землетрясений, которые просто по летописям мы используем, а там тоже очень-очень-очень много к ней вопросов, поэтому наиболее достоверный период — это 60-е годы прошлого столетия, а для сейсмологии это очень маленькие крупицы. Но это является основной базой, на которой наука использует эти основные данные. Да, они доступны, но этого недостаточно. Есть, конечно, регионально, они тоже существуют эти все каталоги, но я говорю: для прогноза нам нужны именно физические наблюдения, физические наблюдения, которые выстроили бы нам эту базу данных, и которые могли бы мы сопоставлять с разных точек мира и смотреть на это.

У России здесь, конечно, уникальный шанс выступить таким инициатором, потому что в Советском Союзе был создан первый полигон, осталась ещё школа, традиция создания таких полигонов, на Камчатке он существует. Существует вот эта преемственность, существует всё-таки школа, как я сказала, и это могло бы быть таким важным потенциалом, который можно сказать, что, ну, давайте хотя бы в рамках России создадим несколько таких участков, давайте хотя бы на территории СНГ, а потом уже мы перейдём в следующий этап, обратимся к мировому сообществу, покажем, что вот здесь у нас работает. Хотя бы начнём с какого-то небольшого участка, потому что Россия всё-таки уникальная в геологическом смысле, тут у нас уникальные возможности, чтобы уже на территории своей страны суметь создать вот такой банк и посмотреть, как они работают в качестве прогнозных моментов. Потом это же очень важный момент подготовки кадров, когда молодые специалисты работают просто вот с материалом. И, например, Гармский полигон: туда приезжали выпускники ВУЗов, и они проходили практику, вот реальную практику работы с материалами, и это была целая плеяда сильнейших учёных, которые составили вот эту сейсмологическую школу и российскую, и уже международную. Поэтому здесь огромный-огромный потенциал у России выступить вот таким инициатором и быть таким связующим звеном в международном масштабе, опять же здесь возможность именно связи с МЧС на международном масштабе, потому что когда происходит какое-то событие, например, в Непале или в Японии, да, конечно Россия посылает туда своих специалистов, но если б это работало в единой такой системе, это было бы более и эффективно и продуктивно для предотвращений и потом для уже того, чтобы какие-то последствия более продуктивно как-то разрешить.

XX2 ВЕК. Насколько быстро вообще этот сам процесс развивается? То есть, я знаю некие природные явления: там перед штормом собираются тучи — это как-то более-менее можно отследить. А с другой стороны какие-то явления происходят практически мгновенно, подготовиться невозможно. Вот с землетрясениями это обычно как: есть ли какая-то разница или всё время одинаково, насколько реально заметить, что уже начинается, и предпринять меры какие-то?

Т. Д. Чтобы определить на коротком сроке, нужен постоянный мониторинг. Когда у нас есть какие-то данные, вот мы там отслеживаем в течение года, мы знаем, что вот этот участок по всем нашим показателям он наиболее опасный, и у нас есть определённый мониторинг, и мы видим, как, например, геохимический показатель или радон, инертный газ, его концентрация зависит от степени приближения сейсмического события, и по количеству концентраций мы можем сказать: тучи сгущаются, осталось буквально несколько дней или несколько часов до того, что вот сейчас этот гром произойдёт. Но для этого нужны постоянные наблюдения за этой зоной. И тогда мы можем сказать.

XX2 ВЕК. А когда уже начало трясти, это сразу сильный толчок, или оно раскачивается как-то?

Т. Д. Оно постепенно нагнетается и потом усиливается.

XX2 ВЕК. А сколько это по времени промежуток занимает?

Т. Д. Это зависит от интенсивности, там несколько долей секунд, в зависимости от силы.

XX2 ВЕК. То есть, практически, если начало трясти, то среагировать можно только, грубо говоря, под переборку встать.

Т. Д. Лучше не бежать никуда, если вы находитесь в здании, и вот начинается процесс. Если вы не в самом очаге, а находитесь где-то (что такое эпицентр — это на поверхности, а гипоцентр — это внутри), то есть, произошёл разрыв, а вот здесь начало трясти и, например, если вы находитесь в самом эпицентре, да, конечно это начинается сразу, но волна может дойти до какого-то другого населённого пункта, это займёт, конечно, время, туда она тоже дойдёт, там она ослабнет, но тоже будет трясти в зависимости от силы, например, в очаге может быть 9, куда-то там дойдёт — 7 или 8 баллов. Но если вы находитесь в здании, и вот этот процесс начался, то лучше вообще не двигаться, стать под дверной проём и дождаться, когда это как-то утихнет.

XX2 ВЕК. То есть, вот это в отличие, например, от цунами (у цунами есть характерные признаки того, что оно начинается, обычно люди попадают под цунами на берегу, потому что они не отдают себе отчёта, что это цунами, и просто стоят, смотрят.

Т. Д. Потому что мы видим приближение этой волны.

XX2 ВЕК. Они это знают за большой промежуток времени, они в принципе могли бы спастись, но с землетрясениями, я так понимаю, такой фокус не выгорит, то есть, нельзя просто стоять, смотреть, заметить: о, землетрясение, я лучше отойду.

Т. Д. Но если говорить о Москве, вот насколько опасно для Москвы землетрясение, вообще могут ли здесь произойти землетрясения, вообще территория Москвы относится к 5-ти бальной зоне, то есть, это такая асейсмичная зона, это самый нижний такой порог, но в Москве ощущаются землетрясения. Почему это происходит? Потому что доходит так называемая волна (то, что я сказала), сейсмическая волна от крупных землетрясений, например, зона Вранча, это Румыния, когда там были землетрясения, то в Москве ощущалось 3—4 балла, то есть, люди там сидели на концерте в кресле и вдруг они ощущали, что какое-то движение происходит. Люди, у которых нет опыта переживания землетрясения, они чувствовали себя некомфортно. Вот эти были землетрясения Вранча, вот эти Румынские землетрясения, очаг был очень глубоко, зона распространения она ещё зависит не только от выделившейся энергии, но и от глубины очага. И распространение на эту зону оно, конечно, время заняло, не как в самом эпицентре, до Москвы, конечно, заняло время, когда начались эти сотрясения, но вот до Москвы это дошло. Было землетрясение в Таджикистане, в Москве тоже оно ощущалось, особенно на высоких этажах в зданиях. Там конечно усиливается этот эффект и вот такие могут быть, конечно, последствия, когда от землетрясения с других точек мира, близлежащих от этой территории, доходят последствия, но сильных землетрясений на территории Москвы не может произойти. Устойчивая асейсмичная зона.

XX2 ВЕК. А как сейчас вот это дело происходит? Были землетрясения, помню, что в Армению со всего мира люди ехали разгребать, со всего Советского Союза, но при этом всё равно, насколько я помню, там было как-то очень мрачно, последствия очень серьёзные. Вот в Японии, мы знаем, Фукусима, опять же, за счёт того, что не знали заранее, а ещё какие-то примеры, что вообще бывало?

Т. Д. Было землетрясение в 1966 году, которое разрушило Ташкент, как я уже говорила, и это был такой опыт помощи всего Советского Союза вот этому городу. В основном город был разрушен, потому что были дома не очень прочной застройки. Как была организована помощь населению? Конечно же все строители, архитекторы, сейсмологи они работали там каждый день, каждый вечер, был создан единый план по работе с населением, был построен палаточный городок, просто есть фотографии — целые улицы палаток, там почта-палатка, аптека-палатка. Люди, у которых не было жилья, они жили вот в этих палатках. Были пробурены две скважины, которые воду доставляли населению, потому что людям, которые живут в палатке, надо что-то пить, надо как-то пользоваться водой. В короткие сроки, это уже апрель, это уже очень жарко в Ташкенте, людям поставлялась туда пища, то есть, была полностью обеспечена инфраструктура на том уровне, на котором это было возможно сделать. Когда произошло землетрясение, оно было рано утром, через несколько часов Брежнев (тогда он был первый секретарь) и Косыгин уже были в Ташкенте, чтобы успокоить население, что вот здесь всё правительство страны, все понимают, что произошла чрезвычайная ситуация. Они тут же прилетели, тут же выступили по телевидению, и потом в течение достаточно долгого времени продолжались повторные толчки, сотрясения продолжались. Естественно, людям было некомфортно жить, когда вы ложитесь спать, а у вас начинается эта продолжающаяся тряска — это очень неприятное явление. Был организован ряд передач, когда выступал ведущий сейсмолог, тогда это был Уломов, он работал на сейсмостанции Ташкент, вот каждый вечер его привозили на телевидение, и он как «Спокойной ночи, малыши» объяснял жителям Ташкента, что толчки будут продолжаться, это будут остаточные явления, такой силы больше уже не может произойти, потому что вся энергия основная выделилась. Они будут, они будут ещё долго, но сила их будет постепенно утихать. Он им рассказывал вообще, как происходит землетрясение, как происходит разрушение, почему оно происходит, как себя надо вести при землетрясениях. И вот люди, которые пережили землетрясение в Ташкенте, они очень хорошо подкованы в сейсмологическом плане: что такое продольная волна, что такое поперечная волна, что такое гипоцентр, что такое эпицентр, в чём различие, что такое магнитуда и интенсивность — они всё это прекрасно знали, потому что это была просветительская такая работа с населением, чтобы они понимали, в каком районе они живут, и что происходит, чтобы не было никакой паники и страха. Впервые тогда в Ташкенте были введены резиновые дубинки для охраны населения. То есть, милиционеры, они же не ходили в Советском Союзе с дубинками, но не было случаев мародёрства, таких не наблюдалось, но была введена охрана. Когда были патрули, они патрулировали улицы Ташкента, потому что многие люди, у которых даже дома не разрушены, они спали на улице, потому что было страшно, люди не хотели возвращаться в дома. И в течение достаточно длительного времени они спали на улицах.

Как восстанавливался Ташкент? Из практически всех республик приезжали строители, приезжали кадровые специалисты: каменщики, штукатуры, которые возводили эти дома. Более того оплата труда этих людей шла за счёт республик, то есть, не Узбекистан им оплачивал, а оплачивали республики. Поставлялись все строительные материалы, то есть, шли вагоны строительных материалов, чтобы возводить дома. В апреле было землетрясение, в сентябре уже выдавались ключи на первые квартиры. То есть, люди уже въезжали в полученные дома. Там были жертвы, были раненые, и сдавалась кровь, конечно, по всему Советскому Союзу сдавали кровь, чтобы вот эти банки пополнить, чтобы переливание крови можно было осуществлять. Был организован вывоз детей, массово увозились дети из Узбекистана, из Ташкента. Вывозились в Россию, чтобы снять вот этот шок, чтобы дети могли реабилитироваться. И дети вывозились в пионерские лагеря на самолетах, на поездах, бесплатно абсолютно. Дети жили в пионерских лагерях бесплатно все 3 месяца. Более того есть прекрасный фильм узбекских режиссеров, который сняли как раз о Ташкентском землетрясении, и вспоминает женщина, которая была ребенком, она говорит, когда их вывозили вот в эти лагеря, на море, чтобы они отдыхали, или там в подмосковные пионерские лагеря, чтобы детям не было тяжело и грустно, когда родительский день, приезжали родители к каким-то детям и брали этих детей в свою семью, чтобы они не чувствовали оторванности. Причём отдавали в семью тем родителям, которые как-то были связаны с Ташкентом: либо были в Ташкенте, либо у них родственники, но чтобы вот ребёнок, когда он приходил в эту семью, чтобы он себя комфортно чувствовал — даже такие мелочи были продуманы. Те дети, у которых не успевали родители получить квартиры, и начинался учебный год, они оставались в России, и они начинали учиться, потому что единая была программа учебная, и эти дети продолжали жить в пионерском лагере, и они учились дальше по программе, то есть, у них не было прерывания в учёбе. А когда родители уже въезжали в новую квартиру, они возвращались обратно домой. И в Ташкенте есть целые районы, например, «украинцы ташкентцам» или «беларусы ташкентцам», в орнаменте там какая-то своя национальная символика, и весь город он застроен вот так очень красиво, он застроен именно в такой символике определённой архитектуры вот каждой этой республики.
И если говорить, например, о том, вот в Непале было землетрясение, то население ждало, чтобы премьер-министр приехал. В течение недели он не мог приехать, и там тоже было лето, жара, и они: что нам делать? Он поднял тёмное стекло и уехал. Это конечно просто не сопоставимо с тем, что вот как это решалось. Спитаки тоже помогали, но Спитаки, я тоже говорю: было сложно, что жертв было больше и наверное, да, конечно больше. Вот эти зоны были, конечно, не сопоставимы. Но там тоже помогал Советский Союз в восстановлении этого города, и трагедия, конечно, у всех на слуху, даже у тех, кто ниже его в тех городах, весь Советский народ, конечно, все знают об этих событиях.

Ну, я говорю, как это решалось на уровне вот этой страны, как решалась эта организация. Потому что люди, которые это пережили, они не чувствовали, что их кто-то бросил, кинул, и они теперь не знают, что им делать. Непонятно, что делать с детьми, потому что школы закрылись, но все учреждения работали. То есть, люди ходили на работу, всё так же было спокойно, там ходил транспорт, работал город в том же режиме, в котором и работал. И помимо того, что вот эти строительные площадки, там люди работали в несколько смен, то есть, это вот в течение 24 часов шло строительство. Там одна бригада, допустим, работает, другая отдыхает, потом вторая заступает. И это город рос прям каждую секунду, чтобы вот этот объём выполнить и заселить людей. И конечно это, я думаю, такое уникальное явление. А по поводу вот вывода людей, как я говорила, в Китае такое было, вот людей вывели, и это, конечно, предотвратило жертвы. Сейчас это возможно делать, потому что мы обладаем всё-таки теми технологическими возможностями, которые не были доступны ещё 20—30 лет назад, те же спутниковые данные, которые можно сразу же собирать со всей планеты, тут же обрабатывать в реальном времени и тут же пополнять вот тот же самый банк. И эти данные можно постоянно мониторить, не делая никаких пропусков, не делая никаких пробелов. Сейчас технически это всё возможно, задачу можно решить, если её просто поставить, она вполне решаема.

XX2 ВЕК. Всё-таки поставить мало, надо её ещё решать.

Т. Д. Да, конечно, конечно. Она многочастна, помимо практических она даёт нам вообще понимание. Всё-таки планета, на которой мы живём, и что же происходит, потому что очень много вопросов, вопросов больше, чем ответов. Как же происходит это явление? У нас есть общие закономерности, общее понимание, какие-то эмпирические обобщения об этом процессе, но этого очень мало, этого не достаточно.

XX2 ВЕК. Это насколько я понимаю, там вообще в некотором смысле человечество лучше знает, что находится на миллионе километров от земли, чем на тысяче километров под её поверхностью. Какая самая глубокая скважина?

Т. Д. Кольская сверхглубокая скважина.

XX2 ВЕК. Насколько я помню, когда-то просто ради эксперимента люди просверлили километров на 17, но не для каких-то целей, а просто вот попробовать и посмотреть. На 17 километров. У нас 6400 примерно радиус.

Т. Д. 30 километров это только литосфера.

XX2 ВЕК. А тут 17 километров — это максимум, на сколько мы когда-либо углублялись. И правда, чего там происходит?.. Даже с движением тектонических плит это ж совсем недавно вообще такая идея появилась у кого-то, и её с большим трудом приняли. Сейчас помню, что в этой ситуации там высмеивали эту теорию. Я, правда, попозже сам жил, это не мои личные впечатления, но я про это читал, потому что это были дела ещё недавние совсем, когда человек это дело предложил, его высмеивали, говорили: как, что, материки плавают, где они там плавают?

Т. Д. Но, несмотря на то, что это сейчас принятая концепция тектоники плит, но она не даёт ответов на многие вопросы. Всё равно существуют противоречивые данные, которые не объясняются этим, потому что те же землетрясения, которые есть событие, которое происходит, например, на платформах, Газлийские землетрясения, там не должно быть таких землетрясений, которые там произошли. Есть платформенные землетрясения как бы в той зоне, в которой не предполагалось, не на стыке плит, а вот естественные сейсмические пояса, которые на всех картах выделены на стыке тектонических плит. А есть такая природа, которая ну вот мы фиксируем, что так и есть, а объяснить и понять — это всё очень такое… Даже вот новая эта модель она не даёт нам объяснений. Проблема в том, что мы живём на планете, которую мы очень мало знаем, и мы очень поздно её начали исследовать. Вот я говорю: для науки сейсмология это просто её младенческий возраст, она ещё себя только-только начинает скапливать, осознавать, как явление, которое обладает действительно эмпирическими данными хорошего качества. Поэтому и вопросов много и проблем много, но решение надо искать. Всё-таки я говорю: технологии нам позволяют, у нас сейчас уникальные возможности. Основные идеи были рождены ещё в 60-х годах, основные подходы. И сейчас наука сейсмология, как ни печально, пользуется основными идеями ещё того периода. Надо рождать новые подходы, новые идеи, а они вполне реалистичные и реализуемые.