Герой этого интервью — как говорится, «человек необычной судьбы». Несколько дней назад Руслан написал мне письмо. Благодарил за научно-популярные статьи, спрашивал, где можно получить дистанционное биологическое образование. И сообщал, что в прошлом — сектант, «пятидесятник», но благодаря чтению научпопа разуверился в религии и теперь интересуется наукой. Публикация этого письма в Фейсбуке вызвала горячие споры. Кто-то заявил, что мы рано радуемся, ибо налицо «переход из одной религии в другую». А кто-то даже предположил, что письмо — мистификация.
Что ж, сегодня, как раз к Рождеству, Руслан Быков любезно согласился ответить на мои вопросы.
А. Соколов. Руслан, некоторые скептики сочли, что твоё письмо — фейк. Можешь ли ты рассказать свою историю более подробно?
Р. Быков. Я реальный человек. Попал в протестантскую общину ещё в 90-х. Тогда я был ещё подростком. Провёл там больше 15 лет в качестве активного служителя. Учился в Штатах на теолога, преподавал на библейских курсах, работал в церкви фуллтайм несколько лет. Когда мне был 31 год, я оставил церковь, но продолжал веровать ещё лет 5. А затем стал атеистом.
Коротко расскажу, как всё произошло. Дело в том, что большинство верующих (говорю о тех, кого знаю, о протестантах) искренне считают, что их вера рациональна и зиждется на научных фактах. В церквях можно найти книги с заголовками «Гармония науки и священного писания», среди верующих интернет-пользователей модно постить цитаты великих учёных, признающихся в своей вере в бога, и так далее. Хотя, с другой стороны, я знаю историю, как один епископ, наставляя своего колеблющегося в вере сына, сказал ему: «Чтобы следовать за Господом, ты должен совершить интеллектуальное самоубийство». И многие на такое «самоубийство», осознанно или неосознанно, идут. Для остальных есть шанс изменить свои представления о мире под воздействием фактов, о которых они никогда не слышали, или которым не придавали значения.
Первым моим шагом в сторону здравого смысла стало осознание того, что любые убеждения, по своей сути, лишь информация, которую человек решил считать истиной. Стало быть, убеждения и правда — не одно и то же. Напротив, убеждения могут стоять у правды на пути, препятствуя принятию каких-то фактов. Я решил, что если мою веру можно разрушить какими-то фактами, какой-то правдивой информацией, то в чём тогда смысл держаться за такую веру? В чём её ценность? Это было первое такое вот «откровение».
Через какое-то время книга Р. Докинза «God delusion», пожалуй, забила последний гвоздь в крышку гроба моей веры. Не прочитав её и до половины, я уже был атеистом. Настолько очевидными были все доказательства, приводимые в ней. И самый главный аргумент — это, конечно, антропогенез. Почему? — Всё просто. Христианство зиждется на идее о том, что каждый человек — потомок Адама, который ослушался бога, за что проклятье греха легло на всё человечество. Иисус Христос пришёл, чтобы заплатить своей кровью за грех Адама, искупить его вину, став заместительной жертвой за его грех и за грехи всего человечества. В этом — центральная идея и смысл евангелия. И как только мы убираем из этой истории самого Адама — всё сыпется и становится бессмыслицей. Поэтому именно антропогенез был для меня наиважнейшим аргументом в пользу атеизма.
А был я примерным креационистом. Верящим, что Земле 6000 лет, что создана она была за 6 дней, верил в существование Адама, всемирный потоп и прочее. И верил очень долго. Верил в основном потому, что не было вокруг так много доступной информации. Религиозный человек, как правило, относится с недоверием ко всему, что противоречит его убеждениям. Но даже та информация, которая идёт вразрез с его убеждениями, всё равно накапливается в памяти, и ratio начинает подтачивать веру. До Докинза и АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ были десятки передач на Discovery, Animal Planet, National Geographic, и всё это в сумме дало результат. Рациональное взяло верх над иррациональным, а факты развеяли все мифы и иллюзии.
А. С. А говорят, что вера и рацио — это «разные вселенные». Разве нет?
Р. Б. И да, и нет. Есть вещи, в которые религиозный человек верит безапелляционно, и ему никакие доказательства не нужны. Например, что Бог триедин. Или что в человеке живёт дух святой. Или вера в «светлое будущее» в раю. И так далее. Просто есть сферы, в которых можно «хоть как-то» примостить рациональное, и тогда его «примощают». Лучший пример этому — эволюционный креационизм, последователи которого считают, что теория эволюции лишь подтверждает библейское учение о том, что бог сперва сотворил всё, что в воде, потом появились растения, и так далее.
Не стоит думать, что верующие люди это какие-то безмозглые имбецилы, которые неспособны к критике и анализу. Вовсе нет! Все мои верующие друзья — люди совсем не глупые, интеллигентные, образованные. Просто у них, как и у меня когда-то, есть некий «заповедник» в голове, и в этом заповеднике живут идеи, которые критиковать и подвергать сомнению запрещено. Ведь для верующего человека сомнение в истинности Писания — такой же постыдный грех, как, например, воровство или обман. И благодаря такому вот внутреннему «заповеднику», человек может оставаться верующим, даже обладая критическим складом ума во всех остальных областях жизни, высоким уровнем интеллекта и образования — это никак не помешает «заповеднику» жить своей отдельной жизнью. То есть, на ваш вопрос я отвечу: «Да, вера и рацио — разные вселенные, но они запросто могут соседствовать в одном человеке. Без проблем =)».
А. С. Я вот размышляю: неужели такое возможно? Вот убеждённый верующий берёт и начинает читать Докинза. Зачем?? Каковы предпосылки? Был кто-то, кто дал тебе эту книгу и сказал: «Прочти»?
Р. Б. До того, как я стал что-то читать, были простые размышления. Я ведь стал верующим лет в 15, и всё, чему меня учили в церкви, принимал за чистую монету, не анализируя. А вот к годам 30-ти захотелось всё это пересмотреть, систематизировать, что ли. И я понимал, что пересматривая свои убеждения, я либо их укреплю, либо с ними навсегда расстанусь. Этот пересмотр отчасти был продиктован тем, что на одном из христианских форумов был парень-атеист, который всех очень добротно троллил. Без яда, без оскорблений, а сугубо при помощи каверзных и логичных вопросов, на которые ни теологи, ни просто верующие не могли внятно отвечать.
С Докинзом же так вышло, что никто мне его не рекомендовал. Я тогда даже понятия не имел кто такой Ричард Докинз. О книге «God Delusion» узнал из контекстной рекламы. Её название я принял как вызов. Вызов своей вере. Решил взять её «на слабо», так сказать. К тому времени половина меня говорила: «Ой, ну что они там могут написать? Я и так всё знаю! Радиоуглеродное датирование — кривое, а все доказательства «предков человека» — это три косточки и полтора черепа тогдашнего Валуева». А другая половина меня говорила: «А вдруг там есть то, чего ты не знаешь? Вдруг твоя вера — всего лишь горстка мифов, которые легко развеять?». Скачал аудиокнигу в оригинале, и стал слушать в свободное время. И дослушался. =)
Вообще, я думаю, любой верующий человек, на протяжении жизни, конечно же, задаёт себе всякие вопросы. Но для многих ведь это «голос дьявола». Их научили так думать.
А. С. Я предвижу сейчас скептический комментарий: «Посмотрите, этот человек верил в 6 дней творения — и точно так же сейчас верит в атеизм и в науку. Человек просто перешёл из одной веры в другую! Типичный науковер!» Тебе есть что возразить на это? В чём разница?
Р. Б. Ну, если несобирание марок — это такое хобби, то да, я просто сменил хобби: был филателистом, а теперь а-филателист!
Я удивляюсь этому, честно говоря. Ведь у веры и научного метода крайне противоположные подходы к изучению мира. В первом доминируют утверждения и откровения, в который верующий ОБЯЗАН верить, тогда как во втором случае никто ничего никому не обязан. Всё можно оспорить, подвергнуть сомнению, раскритиковать, выдвинуть свои версии, доказать обратное — всё это вещи, невообразимые для религиозного подхода, где даже сомнение — страшный грех, не говоря уже о критике. В этом и есть самое острое различие.
Да, для многих моих верующих друзей, я «уверовал в Докинза». На что я обычно отвечаю: ребятки, погодите, но Докинз говорит то же, что Билл Най, а Билл Най говорит то же, что Нил Тайсон, а Нил Тайсон то же, что Стивен Хоккинг, а Стивен Хоккинг говорит то же, что Карл Саган, а Карл Саган то же, что Дарвин, и так далее, и так далее. Есть энциклопедические данные, они постоянно правятся, и если где-то когда-то кто-то ошибался, были сотни тех, кто спешил его поправить. Нет никакого «Заговора Учёных Грешников против Святой Веры Евангельской». Науки сами собой дополняют и подтверждают одна другую. Геология подтверждает данные палеонтологии, и наоборот. Генетика подтверждает данные антропологов, и наоборот, и так далее. Считать, что все эти тысячи учёных переодеваются по ночам в чёрные плащи, и предают сожжению свидетельства в пользу креационизма… это же как минимум глупо и смешно.
А. С. Но не получается ли тогда, что вера твоя была слабой? Убрали Адама — и вера рухнула. Но верят же как-то миллионы католиков, для которых 6 дней творения и т. п. — это «аллегория».
Р. Б. Да, у меня есть верующие друзья, которые как-то «договорились» со своим разумом, и умудрились скрестить веру и знания об антропогенезе. Но внятного ответа на вопрос «Кто же, по-твоему, был Адам» они дать не могут. Не могут, во-первых, самим себе дать этот ответ, но продолжают веровать, совершая вышеупомянутое «интеллектуальное самоубийство», либо отправляя эту тему в свой «заповедник идей».
По поводу слабости веры. Признаю, моя вера никогда не была так крепка как в первые годы после обращения. Потом накапливается жизненный опыт и с ним — разочарование. Ведь вначале ты поверил и ждёшь от жизни доказательств своей веры. Тебе говорят: «Терпи, верь, и потом пожнёшь плоды своей веры». Но с годами этих доказательств не прибавляется, а наоборот. У некоторых, конечно, получается накручивать себя, и каждый вылеченный насморк списывать на «божественное исцеление». У меня не получалось. Вместо чудес и исцелений я видел служителей церкви, у которых дети умирали от рака, я хоронил своих верующих друзей, не достигших 40-летнего возраста, я видел коррумпированных пасторов, и т. д., и т. п. и вообще, со временем я видел, что вера не работает. Работают прилагаемые усилия, навыки, труд. То есть, работает только то, что относится к реальности.
А. С. А во что ты сейчас веришь, если это можно так назвать? Или ни во что вообще? Или, если веришь, то что это слово значит для тебя сейчас?
Р. Б. О моей сегодняшней «вере» можно сказать так: я верю только энциклопедическим данным, я верю лишь в то, что можно подвергнуть сомнению, перепроверить, доказать, оспорить и снова подтвердить. Верю в то, что тем или иным способом доступно пяти органам чувств.
Слово «вера» для меня потеряло то сакральное, священное значение, которое она имела когда-то.
Был один случай, как раз на грани моего теизма и атеизма, когда я ещё сам не понял, верю я в сверхъестественное или уже нет. Он очень хорошо иллюстрирует разницу, на мой взгляд. Произошло следующее. Я услышал от знакомых, что у них дома произошёл шокирующе-мистический случай: стеклянная тарелка, которая просто лежала посреди кухонного стола, взорвалась вдребезги в момент, когда на кухне никого не было! Люди были в панике. Объяснить этого ни себе, ни другим никак не могли. И я по инерции своей церковной первым делом подумал — злой дух разбушевался! А как же ещё это объяснить?! Но «рацио» тут же вмешалось: «Загугли» =). И я загуглил «тарелка взорвалась сама собой». Через 3 минуты я уже знал, что это вполне обычное и совсем не редкое явление, вызванное переизбытком внутреннего напряжения в противоударной посуде.
Таким образом, знание всегда разбивает веру. И, наоборот — там, где знание отсутствует, оно тут же заполняется верой и мифами.
А. С. В чём разница между православными верующими и тем «видом» верующих, к которому относился ты? Кого легче переубедить?
Р. Б. Ну, по сравнению с протестантами, большинство русских православных и вовсе «неверующие». Но это уже совсем другая тема. Как мне кажется, легче переубедить человека, который «давно в вере». Не случайно «костяк» всех протестантских церквей — это молодёжь. Юношеский максимализм зашкаливает, они уверены в своей правоте во всём, разочарование ещё не накопилось, они видят чудо в каждом автобусе, подъехавшем к остановке именно тогда, когда они его ждали. В церквях, как правило, немного людей среднего возраста. И мужчин значительно меньше чем женщин. Как обстоят дела в православии — не знаю совсем. Мне кажется, среди них гораздо меньше людей, фанатично преданных религиозной идее. Это скорей такая национально-патриотическая идентификация. «Я русский, я православный». А у нас в Беларуси можно слышать «я католик, потому что я поляк», а президент у нас и вовсе «православный атеист», и так далее. Всё-таки, в протестантизме всё более серьёзно.
А. С. Я так понимаю, существует определённая категория сектантов, совершивших «интеллектуальное самоубийство», и с ними уже ничего не поделать, это люди потерянные. По каким признакам таких можно отличить от людей типа тебя? Или всё-таки и с ними можно работать, переубеждать?
Р. Б. Я бы не стал никого считать «потерянным». Повторюсь, никто из моих верующих друзей, даже из тех, кто перестал со мной общаться, не был каким-то зомби. Они все без исключения — здравомыслящие, последовательные, умные, думающие люди. Вся проблема исключительно в том, что они приняли решение создать в голове свой «заповедник идей», которые они никогда и ни при каких обстоятельствах не подвергают анализу и критике. А если и подвергают, то делают это под жутким моральным давлением. Ведь, читая научные статьи по антропогенезу, они понимают, что на кону их вера — то, чему они посвятили всю свою жизнь. Все их друзья, как правило, верующие. Их супруги и дети тоже. И они понимают, что как только они выпадут из «системы», то резонанс неминуем, остракизм неминуем, потери друзей, эмоциональные связи с родными — всё это рвётся с оглушительной болью.
Поэтому я считаю, что сила научной пропаганды в том, что она помогает выводить из «заповедника» одну за другой все эти табуированные мысли и идеи. Верующий человек живёт в плену мифов из серии «Дарвин отрёкся от своих убеждений, и его теорию опровергли», «наука только доказывает истинность Библии», «на дне Красного моря нашли останки армии фараона», «радиоуглеродное датирование показало, что живой улитке 14000 лет», «в Японии рыбаки тралом вытащили скелет брахиозавра», «черепа неандертальцев всего лишь черепа людей-инвалидов» и так далее.
А. С. Насколько твой случай «нетипичен»? Один на тысячу? Один на миллион? Тебе известны аналогичные истории? И — ещё интересней — насколько часты обратные примеры, когда «научного атеиста» или просто нерелигиозного человека затягивают в секту? Как этого избежать, какие меры безопасности существуют?
Р. Б. Не думаю, что настоящего, убеждённого, подкованного атеиста можно «затянуть в секту». Но, может быть, я сужу по себе? Для меня вновь стать верующим, это всё равно что во взрослом возрасте вновь поверить в Деда Мороза, в монстра под кроватью или домового.
С другой стороны, религия ведь играет на эмоциях. Человек может быть трезвым и рациональным, но например, бояться смерти. Или ему трудно справиться с чувством вины за какой-то свой поступок. Или ему одиноко, и мысль о том, что за ним Кто-то присматривает, будет настолько сладка и приятна, что затмит своей ценностью всё рациональное. Полагаю, и так может быть. Поэтому, меры безопасности здесь я бы перечислил такие: быть в мире с самим собой, общаться с приятными людьми, понять себя как часть большой вселенной, которая всегда была и будет.
Насколько типичен или нетипичен мой случай, не могу судить. Ведь, когда человек уходит из церкви, как правило, с ним теряется всякий контакт. Общаться с «отступниками» — моветон. Если бы в церкви оставались все, кто туда когда-либо ходил, то им пришлось бы по воскресеньям арендовать стадионы. Но большинство людей уходят и не возвращаются. По каким причинам они это делают, мне неизвестно. Возможно их истории похожи на мою, а возможно нет.
А. С. Как реагировали окружающие тебя люди на твою метаморфозу? Кто-то тебя поддержал? Или всё происходило только внутри тебя?
Р. Б. В эмоциональном плане, уход из церкви, который был осложнён ещё и разводом, был очень болезненным как для меня, так и для многих людей «с той стороны». У меня были десятки друзей и сотни знакомых, из которых осталась лишь маленькая бесценная горстка людей, с которыми я до сих пор вижусь и дружу. Подавляющее большинство моих бывших друзей считают меня недостойным, аморальным человеком, предателем, отступником, клятвопреступником и т. п. «Бог им судья!» =)
А. С. Как ты оцениваешь процессы, которые происходят сейчас в России (если ты в курсе)? Я имею в виду то, что связано с популяризацией науки.
Р. Б. Я считаю, что популяризации науки не может быть много. Иначе её недостаток мгновенно восполнит дремучее суеверие, мифология и рептилоиды. На западе круглосуточно вещают каналы-рупоры науки, издаются журналы, и т. д. Постсоветские страны в этом смысле, конечно, отстают. Поэтому такие проекты как АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ, Постнаука — это конечно очень и очень круто. И мне кажется, это набирает популярность. Недаром, на западе уже есть пословица «Scientists are the new rock stars!»
А. С. Если нас сейчас читают (вдруг!) какие-нибудь сектанты или люди колеблющиеся, то что бы ты им посоветовал?
Р. Б. Друзья, я искренне советую вам не бояться думать на «запретные» темы. Сколько лет Земле? Как произошёл человек? Какие есть доказательства эволюции? Все ли библейские истории правдивы? На все эти вопросы даёт ответы наука. И эти ответы совсем не голословны. Любая правда лучше вымыслов и мифов. Черпайте знания из достоверных источников, и будьте готовы менять свои убеждения.
С Рождеством! =)