Видео
Лекция Аси Казанцевой «Знаменитые психологические эксперименты: что было на самом деле?» в рамках цикла «Просветитель» в лектории Культурного центра ЗИЛ 5 февраля 2015 года. Анастасия Казанцева — научный журналист, заместитель главного редактора журнала «Здоровье», автор книги «Кто бы мог подумать! Как мозг заставляет нас делать глупости» (М.: АСТ, 2015), лауреат премии в области научно-популярной литературы «Просветитель» (2014).

Ася Казанцева. Спасибо, что вы все пришли. Вас очень много — это очень неожиданно, и очень приятно, и очень стрессирует. Лекция будет, как уже сказали, посвящена знаменитым психологическим экспериментам. На самом деле знаменитых психологических экспериментов очень много. Можно долго спорить о том, какие из них значимые, а какие из них — нет. Выбор во многом произвольный. То есть, я расскажу сначала про те три эксперимента, которые вошли в анонс, потому что, раз вам обещали, это было бы невежливо — не рассказать, потом ещё про парочку, которые просто мне нравятся.

Знаменитые психологические эксперименты стали знаменитыми отчасти потому, что сейчас так уже не делают. Сейчас есть этические комиссии университетов, которые практически всё запрещают. И поэтому очень многие знания, которые мы получили в течение XX века и очень этому рады, мы сейчас, скорее всего, получить бы не смогли, а получили какие-то другие.

1. Крыса, нажимавшая на педаль.

Наверное, одна из самых знаменитых историй — это история про крысу, которая нажимала на педаль. Нажимала, стимулировала себе центр удовольствия, очень долго и мучительно это делала, и можно прочитать в интернете, что она умирала от истощения, от недосыпа. На самом деле такие эксперименты действительно были, хотя мне не удалось найти, чтобы крыса умирала, по-моему, до этого не доводили. Такие эксперименты делал их прекрасный Джеймс Олдс. У него есть научно-популярная публикация об итогах этих экспериментов в журнале Scientific American в 1956 году, в которой он честно признаётся, что на той стадии про мозг было известно мало, и до некоторой степени они втыкали электроды наугад. Они куда-то втыкали электроды, электроды куда-то попадали, и они после этого смотрели, как ведёт себя животное. И как раз благодаря этим экспериментам узнали много нового и прекрасного о мозге. Вот он пишет: «Фактически, в наших ранних экспериментах электроды не всегда попадали в те области, куда мы планировали их ввести, что оказалось большой удачей».

Главная научная публикация вышла в 1954 году. В ней было описано 15 разных крыс, которым встраивали электроды в разные места, и четырём из этих крыс электроды попали в септальную область. На самом деле это была не первая публикация, но до этого эксперимент был устроен немного по-другому. Сначала учёные вводили электроды, и после этого смотрели, как крыса реагирует: убегает ли она на другой угол клетки, если в одном углу клетки её стимулировать, а в другом углу нет, или не убегает. И когда они обнаружили, что существуют области, при стимулировании которых крыса не убегает, а наоборот, стремится поближе к экспериментатору и к стимулу, то они сделали немножко другую экспериментальную установку, в которой крыса могла сама себя стимулировать. Крыса могла сама нажимать на рычаг, сама получать разряд электрического тока в мозг, и при стимуляции некоторых областей мозга она этого не делала — пробовала один раз, после чего никогда больше в этот угол вообще не заходила. А при стимуляции некоторых областей, наоборот, крыса делала это очень увлечённо.

Вот септальная область — это часть лимбической системы, которая отвечает в нашем мозге за удовольствие, вообще за эмоции, за вознаграждение. И выяснилось, что если крысам ввести электроды в септальную область, то они становятся совершеннейшими фанатиками. Они нажимали на рычаг от 75 до 92% экспериментального времени. Время рассчитывалось следующим образом: если не проходило более 30 секунд между разными нажатиями, тогда время считалось, то есть, в течение 75—92% времени крыса всё время нажимала на рычаг чаще, чем раз в 30 секунд. А экспериментальное время могло продолжаться 3 часа, могло продолжаться 6 часов, могло продолжаться 12 — и вот всё это время бедное животное радовалось, радовалось и радовалось. Вот главный фанат — крыса №34, которой, видимо, наиболее удачно попал электрод в мозг, — нажимала на рычаг более 7 500 раз за те 12 часов, которые её продержали там. По поводу того, чтобы крысы вот прямо умирали от недосыпа и истощения, я ничего не нашла, но они пробовали держать крыс голодными, 24 часа не давать им еды, и после этого запускали их в Т-образный лабиринт, на одной стороне которого была еда, а на другой стороне был рычаг. И, несмотря на то, что крысы сутки не ели, всё равно они стремительно устремлялись к рычагу, потому что стимулировать центр мозга напрямую — это более эффективно, чем еда для радости. Ну, в общем-то, применительно к человеку наркотики действуют примерно таким образом, особенно тяжёлые. Если вы героиновому наркоману дадите выбор между едой и героином, то он, скорее всего, выберет героин, потому что героин более эффективно активирует систему вознаграждения.

Этот эксперимент важен даже не потому, что люди узнали много нового о мозге и о том, что в нём есть центр удовольствия. Этот эксперимент был важен, потому что в те времена, когда не было этических комиссий в университетах, он дал толчок к запуску новых экспериментов с людьми. В эти дикие странные времена людям тоже вживляли электроды в мозг. Например, в 70-х годах был эксперимент с пациентом В-19, его имя история, может быть, и сохранила, но у меня не получилось нагуглить. Несчастного пациента В-19 пытались лечить от гомосексуальности, видите ли. То есть учёный вставил человеку электроды в центр удовольствия для того, чтобы превратить его из гомосексуального человека в гетеросексуального человека. Давал ему нажимать на рычаг в том случае, если пациент при этом рассматривал какие-то гетеросексуальные стимулы. И добился того, что этот человек, стопроцентный гей, всё-таки согласился заняться сексом с приглашённой специально для этого проституткой. Но потом, когда электроды у него дезактивировали, насколько известно, больше он не возвращался к подобным практикам, потому что гомосексуальность в значительной степени врождённая, и если уж вам нравятся мальчики, то это хорошо, и нормально, и правильно, и не надо вам электроды никакие вводить.

Сейчас на самом деле электроды тоже иногда вводят, при некоторых болезнях этические комиссии всё-таки это разрешают. Это применяется, например, для лечения таких тяжёлых форм депрессии, которые не удаётся вылечить никаким другим образом. То есть, если вы прошли 200 курсов психотерапии, если вы сидели на антидепрессантах, если ничего из этого не помогло, то есть в мире пара университетов, в которых вам могут вставить электроды в центр удовольствия, чтобы вы могли себя стимулировать и, таки да, — это повышает качество вашей жизни. То есть, если раньше вы предыдущие 20 лет лежали лицом к стенке и ничего не хотели, то с электродом вы согласны посмотреть на закат, например, поесть, сделать что-нибудь хорошее.

Ещё одно интересное, на мой взгляд, развитие вот этой публикации заключается в том, чтобы делать настоящих зомби. То есть, использовать электроды для того, чтобы добиваться от животных, к счастью всё-таки от животных, а не от людей, того, чего нам нужно. Например, с 2002 года делают в Нью-Йоркском университете такую замечательную вещь, как радиоуправляемая крыса — животное на пульте управления. Схема на самом деле простая, как апельсин. У вас 3 электрода, один электрод стимулирует область, ассоциированную с правыми вибриссами, другой электрод стимулирует область, ассоциированную с левыми вибриссами. Вибриссы — это усы у крыс. А третий электрод стимулирует центр удовольствия. И животное довольно быстро обучается тому, что когда ему стимулируют правую зону, ему нужно поворачивать направо — и тогда оно получит удовольствие, а когда левую зону, то тогда ему нужно поворачивать налево, и оно получит удовольствие. То есть, трёх электродов достаточно для того, чтобы сделать радиоуправляемую крысу. Вот она, прекрасная такая крыса в жилеточке, на которой всякие батарейки и тому подобное. На самом деле там могут быть не только батарейки, там могут быть ещё всякие видеокамеры и сенсоры, потому что идея была в том, чтобы этих крыс использовать в промышленности, в хозяйстве. Допустим, когда люди попали под завалы, чтобы вот в эти коридоры, завалы, тоннели запустить крыс, чтобы крысы по ним ходили радиоуправляемо, и таким образом можно было найти людей, понять, где именно они лежат. Но и для всяких других вещей, можно было бы провода под навесным потолком прокладывать куда надо (просмотр слайда). Вот она, какая прекрасная, ей не очень удобно идти, но это можно доработать — можно эту систему минимизировать, и, вообще, крыса, по-моему, просто перекормленная. На самом деле это очень интенсивно обсуждали в 2002 году, 2003. Тогда всякие были публикации в Nature про то, что да, можно будет запускать туда-сюда. А сейчас как-то эта тема затихла, давно про этих крыс ничего не слышно. На самом деле, скорее всего, это связано с тем, что профессор просто переехал работать в другой университет, эту тему разрабатывать прекратил, больше желающих не нашлось — это очень распространенная история в Америке, где принято часто менять работу. Но я надеюсь, что к этому ещё вернутся и будут у нас радиоуправляемые крысы. Я не уверена, насколько этично продавать их в качестве детских игрушек, но для пользы дела действительно делать можно.

А ещё бывают в университете Калифорнии в Беркли радиоуправляемые жуки. Причём это по понятным причинам ещё более сложная задача, поскольку, во-первых, их нужно в трёхмерном пространстве координировать, а не просто вправо-влево, а, во-вторых, жук — он всё-таки маленький, электроды должны быть маленькие, батарейки должны быть маленькие. Всё маленькое. Но вот это они тоже делают, развивают. Я не очень уверена, есть ли там практические цели, скорее это просто такая научная фундаментальная задача пока что, но радиоуправляемые жуки — это хорошо. Давайте подумаем на досуге, для чего их можно тоже использовать.

А есть сейчас (вот уже в последние буквально годы 2012, 2013, 2014, уже 2015) появилась вообще замечательная тема, которая называется оптогенетика. Это потрясающая технология будущего, которая сводится к тому, что вы можете встроить светочувствительные рецепторы в мембраны конкретных нервных клеток с помощью генной инженерии, прямо на взрослом организме, прямо на взрослом мозге, и после этого становится возможным активировать выборочные нейронные комплексы с помощью направленного света. И эта задача совершенно крутая, и здесь есть всякие успехи: можно, например, заставить дрозофилу взлетать, когда вам надо, направив ей свет на нужные нейроны, причём на нужные нейроны спинного мозга1, а голову ей можно вообще отрубить при этом — ничего, всё равно взлетит. А у крыс, вроде как, получается снижать тревожность с помощью оптогенетики. Но и вообще с помощью оптогенетики можно заставить кого угодно делать что угодно, потому что это очень тонкий метод, который позволяет очень выборочно активировать тот или иной нейронный ансамбль. Поэтому если у вас кто-то занимается оптогенетикой из друзей, будьте осторожны, соглашаясь на эксперименты. Мало ли, чего он от вас хочет.

2. Суеверия у голубей

Вторая моя любимая история — это история о том, как формируются предрассудки у голубей Скиннера. Скиннер — это очень известный учёный, основатель бихевиоризма, великий человек. Если у меня сейчас не случилась ложная память, то он известен среди прочего тем, что когда он заболел лейкемией в конце 80-х и собирался умирать, то его в каком-то интервью спросили: «Боитесь ли вы смерти?». Он ответил: «Я не верю в бога, чего мне бояться смерти?». У Скиннера был так называемый скиннербокс — ящик Скиннера экспериментальный, у него были разные модификации. Вот в данной модификации ящика Скиннера раз в 5 секунд открывается окошко, появляется еда для голодного голубя. Голубей тогда реально морили голодом, они реально худели на 50—70% от первоначальной массы тела, только после этого их запускали в эксперимент — это для того, чтобы у них была высокая мотивация. И система устроена так, что независимо ни от каких действий голубя, всё равно раз в 5 секунд открывается окошко, и голубь может поклевать пищу. Но что делали голуби, оказавшись в такой ситуации? Голуби в такой ситуации довольно быстро приучались ассоциировать открывание окошка с какими-либо своими действиями. Вот в первом классическом эксперименте 48-го года было 8 экспериментальных голубей, и из этих восьми экспериментальных голубей шестеро выработали совершенно чёткие поведенческие комплексы, такие, что независимые наблюдатели соглашались, что да, действительно, всё работает: голубь делает именно это для того, чтобы получить еду (показ слайда). Вот этот голубь, как видите, крутится вокруг своей оси. Он полагает, что еда появляется поэтому. Вот этот голубь придумал другой способ: работает? не работает? сейчас заработает. Заработало! То есть, голуби придумывали самые причудливые формы поведения: некоторые крутились вокруг своей оси, некоторые махали крыльями, один голубь потянул голову в дальний левый угол, ещё один голубь совершал клевательные движения фальшивые, не донося клюва до земли. В общем, каждый из этих голубей обладает свойством искать причинно-следственные связи. Был бы голубь-эпистемолог, он бы сказал, что после — не значит вследствие, но поскольку среди голубей философов науки вообще не очень много, то каждый голубь делал вывод, что раз, значит, я это сделал, и сработало, значит, надо и дальше так делать. Это были очень прочно закреплённые условные рефлексы. И потом, когда голубей помещали в другую экспериментальную систему, в которой их уже не кормили, они могли до 10 тысяч раз совершать нужное действие, потому что им очень хотелось кушать, и они очень всё-таки надеялись, что это действие приведёт рано или поздно к успеху.

И на самом деле это очень понятно, и главное, что это очень эволюционно выгодно, потому что в ходе эволюции обычно не нужно думать о том, как всё работает. На самом деле важно думать о том, чтобы это приносило результат, то есть еду. И естественный отбор очень поддерживает склонность искать причинно-следственные связи, даже если они неправильные. И вообще важно то, что суеверия — это очень хорошо, потому что суеверия очень сильно снижают нашу тревожность. Любые суеверия, типа, например, вера в то, что нужно крутиться вокруг своей оси для того, чтобы получить еду, они возникают для того, чтобы принимать решения в условиях неопределённости. То есть, для мозга вообще очень тревожно принимать решения в ситуации, когда не хватает информации, и мозг очень стремится какую-нибудь информацию всё-таки получить — не важно, качественная она или нет, не важно, правильная она или нет, но когда есть информация, то это лучше, чем когда нет информации. И очень важно чувствовать, что у тебя есть контроль над ситуацией, причём на самом деле неважно, кажущийся это контроль или настоящий. Про это есть много всяких интересных экспериментов про стресс. Дело в том, что если стресс неконтролируемый, то есть, вы понимаете, что вы не можете ничего с ним сделать, то стресс — это очень вредно. У вас выделяются гормоны стресса, это приводит к нарушениям пищеварения, у вас могут появиться язвы. Ну, естественно, что язвы вызывает хеликобактер пилори, но стресс таки этому способствует, несмотря на Нобелевскую премию за открытие хеликобактера. И, в общем, плохо, когда стресс, от стресса и количество некоторых видов иммунных клеток падает. Стресс — это очень вредно, но стресс — это очень вредно в том случае, когда вы не можете ничего с ним сделать. Про это есть мой самый любимый эксперимент во всей нейрофизиологии, который сделал в 1999 году японский учёный Масатоши Танака. Он делал следующую вещь: он брал 2 группы крыс и бил их током. При этом одна группа крыс не могла вообще ничего сделать с током, а вторая группа крыс тоже не могла ничего сделать с током, но зато у этой группы крыс была деревянная палочка, которую можно было грызть. И вот всякие негативные воздействия на здоровье были практически не выражены у той группы крыс, которая могла грызть палочку. Потому что они могли вымещать агрессию, и потому что, как я думаю, — Масатоши Танака этого напрямую не пишет, — они полагали, что они что-то делают для своего спасения. Поэтому, если ты не можешь ничего сделать — грызи палочку. Это самый важный принцип в современной нейрофизиологии, я считаю. Ну и подобные эксперименты есть и на людях. Людей, конечно, не доводили до того, чтобы у них вот прямо сильно гормоны стресса разрушали здоровье, но им давали слушать громкие неприятные звуки, а потом после этого исследовали, насколько сильно повысился уровень гормонов стресса. Они просили людей заполнить опросники о том, насколько им было некомфортно. И если людям говорили: «Вот, сейчас будет гро-о-о-о-омкий неприя-я-я-я-ятный зву-у-у-ук, но у вас зато есть кнопочка для того, чтобы этот звук в любой момент прекратить», — тогда это было нормально: они этот громкий неприятный звук были готовы подолгу воспринимать и терпеть. А вот если было всё то же самое, звук продолжался столько же времени, но кнопочки не было, тогда у людей сильно повышался уровень гормонов стресса, и они потом рассказывали в опросниках, что им было очень некомфортно. Поэтому очень важно быть уверенным, что ты контролируешь ситуацию, ну, или, по крайней мере, понимаешь, что творится. Особенно в том случае, если это не так. Поэтому, например, если у барышни несчастная любовь, то ей имеет смысл сходить к гадалке, погадать на картах таро, потому что… ну а что ещё делать? А так хотя бы будет субъективная контролируемость. Тем более, ну, понимаете, если гадалка скажет что-нибудь хорошее, типа, что мальчик вернётся, то тогда барышня станет такой счастливой и спокойной, что мальчик действительно вернётся. Потому что есть такая штука в психологии и социологии — самосбывающиеся прогнозы. Когда люди во что-то сильно верят, например, на основании примет, то они практически неосознанно начинают себя вести таким образом, чтобы это что-то приблизилось, и часто действительно добиваются успехов. Ну, допустим, если на ровном месте какой-то экономист скажет, что наступает экономический кризис, и все ему поверят, то все побегут забирать деньги из банков, и будет действительно экономический кризис. Самосбывающиеся прогнозы — страшная штука.

3. Дети, ожидающие маршмэллоу

Это следующее очень-очень знаменитое исследование. Про это исследование, я думаю, слышало подавляющее большинство людей. Исследование про детей, которые ели маршмэллоу и должны были ждать 15 минут, когда им принесут или не принесут маршмэллоу. Кто об этом что-нибудь слышал? Ага, на самом деле не все — это очень хорошо. Тогда вам будет не так смешно на этом слайде, но зато будет интересно и на следующем. Здесь история такая: это вообще эксперимент, который делал прекрасный знаменитый психолог Уолтер Мишел, и все его очень любят за это и уважают. Но менее известно, что на самом деле придумал эти эксперименты на 10-12 лет раньше, когда работал в Тринидаде, который сейчас является частью государства Тринидад и Тобаго, а тогда был колонией Великобритании. И он придумал вот эту схему эксперимента, с тем, чтобы дети ждали или не ждали вкусненькое, когда на самом-то деле хотел доказать, что негры соображают хуже, чем индусы.

На острове Тринидад есть негры, потомки рабов, и есть индусы, потомки наёмных рабочих. И вот этот человек замечательный совершенно искренне предполагал, на полном серьёзе писал в своих первых публикациях, что вот есть антропологические данные о том, что негры агрессивны, они хотят сразу получить что-нибудь вместо того, чтобы подождать. Они не готовы работать или ждать для более важной награды в будущем и предпочитают маленькую награду немедленно. А вот по контрасту с ними индусы — они хорошие, индусы готовы себя контролировать, индусы готовы ждать, и, значит, поэтому вот мы видим, как межрасовые отличия влияют на развитие культуры разных народов. И он действительно сделал так в этом эксперименте: он набрал детей от 7 до 9 лет индийских и негритянских и рассказал им, что вот вам конфета, конфета стоит 1 цент, но вот если вы подождёте неделю, то тогда, может быть, привезут другую конфету за 10 центов. Поэтому выбирайте: либо конфета за 1 цент сейчас, либо через неделю за 10. И радостно заключил, что да, действительно, 22 негра сразу захотели съесть конфету и всего 6 индусов. А подождать неделю согласились 13 негров и 12 индусов. Из чего радостно делает вывод, что негры-то они глупые, индусы-то они умные. И совершенно не рассматривает гипотезу о том, что негритянские дети просто ему не доверяли, с таким-то отношением… Вот тут его фоточка (показ слайда). Ну, потому что, ну правда, приходит какой-то хмырь, говорит: «Может быть я вам через неделю дам конфету, но вообще-то вы мне не нравитесь». По-моему, лучше взять сразу, что дают. Вот эта конкретная публикация — она помимо ужасного расизма интересна ещё тем, что он там смотрел ещё 3 фактора. Во-первых, на доход семьи, доход причём определялся очень просто — по тому, чем покрыты крыши дома: листьями или жестью. Если листьями, значит, бедные, если жестью, значит, богатые. Во-вторых, он смотрел на то, есть ли в семье отец. И, в-третьих, смотрел на возраст. И да, действительно, оказалось, что девятилетние дети ждут чаще, чем семилетние. И оказалось, что дети, у которых есть отец, ждут примерно в 2 раза дольше, чаще, чем люди, у которых отца нет. Но дело, конечно, всё равно в том, что они негры и индусы, вы понимаете…

А потом начались собственно вот эти сами знаменитые эксперименты. Когда он закончил свою работу в Тринидаде, приехал в Стэнфорд, там он набрал детей от 4 до 6 лет (возможно, потому что он считал, что белые дети самые умные, но это история не сохранила). И ждать им предлагал при этом не неделю, а 15 минут, по поводу чего результаты, конечно, были лучше, хотя, ну так… Не сказать, чтобы намного лучше. Детям объясняли следующую вещь: вот ребёнок заходит в комнату, ему говорят: «Вот у тебя маршмэллоу, — я, к сожалению, не подготовила реквизит, если у кого-то есть маршмэллоу, то вы можете мне его дать, только я не отдам потом. Вот, говорят, — у тебя есть маршмэллоу, ты можешь либо его съесть прямо сейчас, либо ты можешь его не есть, а тогда через 15 минут, ну, или через какое-то время я вернусь и дам тебе ещё одну конфету». И некоторые дети ждали, некоторые дети — нет. Там процентное соотношение разное, в зависимости от конкретных деталей эксперимента, потому что его проводили много раз. Допустим, если у детей были в комнате игрушки, чтобы на них отвлечься, то, естественно, дети ждали чаще. А если была пустая комната с маршмэллоу, то они скучали, скучали, а потом всё-таки это маршмэллоу съедали. Маршмэллоу — это вот эта розово-белая пастила, которая в магазинах продаётся такими длинными красивыми мягкими штуками. Но она последнее время в моде, поэтому думаю, все знают. В целом, второго маршмэллоу дожидалась примерно треть.

Самое интересное было дальше. Самое интересное началось ещё через 10 лет после эксперимента. Вот они таким образом с разными деталями экспериментов примерно 600 детей в своём Стэнфорде посмотрели, а потом многих из этих детей нашли, когда дети были уже подростками, и посмотрели на результаты теста SAT. Это, ну, не совсем ЕГЭ, это такой скорее IQ, американский довольно стандартный тест на вербальные способности, математические способности и тому подобное. И они обнаружили, что — да, действительно, — те подростки, которые в детстве смогли дождаться маршмэллоу, показывают немножко более высокий результат вот этих тестов, чем те дети, которые маршмэллоу не дождались. Там есть коэффициент корреляции: 0,42 с вербальными способностями, 0,57 с математическими, то есть, это означает, что не то чтобы жёсткая и строгая причинно-следственная связь, но какая-то вроде как есть, потому что иначе коэффициент корреляции был бы ноль. А ещё Мишел отмечает в своих статьях, что родители хорошо отзывались о тех детях, которые дождались маршмэллоу. На самом деле тоже это очень интересная и неисследованная тема, может быть просто этим родителям ещё 10 лет назад объяснили, что их дети умные и терпеливые, и они после этого к детям относились таким образом, как к умным и терпеливым. Давайте сначала посмотрим про них мультик, потому что это смешно, чтобы вы отдохнули от меня. Ну, не мультик, это на самом деле не сам старинный исторический эксперимент, это современное воспроизведение, видео старинных то ли не было, то ли мне не удалось найти. Но этот эксперимент повторяли часто потом, и самое забавное здесь — это наблюдать за детьми. Вы скажите, когда вам надоест, потому что мультик продолжается минут 5, если не надоест, давайте смотреть, потому что это смешно.

(Просмотр и комментирование видео) Ну, тут показывают, как детям объясняют условия, объясняют, что вот сейчас я вернусь, а ты не ешь, потому что если съешь, то я тебе ещё не дам. Дети говорят: «Ну, лааадно…», — но потом остаются наедине с маршмэллоу. Вот там были разные варианты эксперимента, иногда по двое детей, чтобы они могли друг с другом общаться, но, правда, как тут пообщаешься, надо понюхать хотя бы. Ждём… Вот вам смешно. А вот вы попробуйте вспомнить себя, когда у вас несчастная любовь, а вы ходите вокруг телефона, или когда вы бросаете курить и ходите вокруг сигарет, то есть, нам смешно, потому что нам просто маршмэллоу кажется не таким важным, а на самом деле мы все одинаковые. Надо всё-таки поесть… немножко… но невозможно же, ну, в самом деле… нет! Ну, чуть-чуть… Да, вообще мне пофиг, что ты тут говоришь, я поем. Хэппи-энд! Хэппи-энд! Внимание, внимание на экран — награда нашла героя.

И вот, да, как я уже говорила, выяснилось, что через 10 лет те дети, которые всё-таки дождались маршмэллоу, показали лучшие результаты в школьных тестах. А самое интересное началось в 2011 году, когда несколько десятков этих испытуемых всё-таки поймали и загнали в томограф, им было по 45 уже примерно лет. В томографе их заставляли делать тест, который называется go/no go. Это довольно распространённая лабораторная практика, здесь идея в том, что показывают картиночки — лица мужчин и женщин, и у вас задание, например, нажимать на кнопочку только тогда, когда будут лица только женщин, и не нажимать кнопку, когда будут лица мужчин, а при этом они ещё и с разным выражением, что вас дополнительно запутывает. Эта картинка не из статьи Мищела. Эта картинка вообще из первой попавшейся статьи, в которой есть такая картинка про тест go/no go, потому что он довольно широко распространён. То есть, вот вам показывают лицо, вы должны не смотреть на выражение, вы должны быстро понять, мужчина это или женщина. Например, если женщина, кнопку не нажимать, а потом ещё раз кнопку не нажимать, а потом ещё раз кнопку не нажимать, а на самом деле на этой картинке наоборот, на этой картинке наоборот нужно для мужчин нажимать, для женщин — не нажимать. Не важно, принцип вы поняли. Кто последний, вообще не очень понятно, вроде как у них написано, что мужчина. И соответственно, людей запихивали в томограф и просили нажимать кнопку. И обнаружили, что те люди, которые 40 лет назад не дождались маршмэллоу, чаще нажимали на кнопку ложно, когда не надо было. То есть, им немножко не хватало силы воли для того, чтобы сдержаться, когда хочется уже нажать кнопку, хочется уже понять, что правильно угадал. Они неслучайно делали это в томографе. Выяснилось, что при выполнении этого задания у людей, которые в детстве были людьми с развитой силой воли, более активно работала фронтальная кора, которой как бы мы думаем, которая как бы про всякое там планирование, принятие решений, самоконтроль — ну, вот это всё. А зато у импульсивных людей более активен был вентральный стриатум, а это часть системы вознаграждения. То есть, они более живо, ярко, интересно реагировали на вознаграждение. И вот на самом деле то, чего я не нашла и не уверена, есть или нету (может быть и нету, не проверяли, по-моему), — кто из них счастливее-то был, потому что это очень большой вопрос. Понятно, что те, которые с хорошей силой воли, они обычно добиваются успехов на всяких тестах (и на кнопочки правильно нажимают). Но насколько им самим от всего этого хорошо? Ещё одна очень интересная тема — это можно ли взять ребёнка четырёхлетнего и натренировать его, чтобы он всё-таки дожидался маршмэллоу, и будет ли он потом от этого более успешным. Ну, потому что в принципе работа фронтальной коры — это в нашей культуре считается хорошо, это в нашей культуре считается лучше, чем более активная работа центров вознаграждения. Не знаю, таких экспериментов я тоже не нашла, если кто-то нашёл, то скажите.

4. Доверчивые испытуемые Аша

Вот сейчас будет следующий эксперимент, и здесь мне понадобится ваше внимание. Вот это довольно распространённая оптическая иллюзия. Здесь не видно, но на самом деле начало вот этих линий сдвинуто очень хитрым образом, из-за чего нам кажется, что длина линий совершенно не такая, как она на самом деле, потому что правильный ответ, что первая линия в верхнем ряду равна первой линии в верхнем ряду, вторая равна второй, а третья равна третьей. И мне нужно, чтобы поднял руки тот, у кого хотя бы в одном случае получилось рассмотреть, как правильно. Первая в первом, вторая во втором, третья в третьем. Рук не очень много, но они есть. Ура!

Вопрос в том, почему некоторые люди всё-таки подняли руки. На самом деле, конечно, это полная ерунда. На самом деле, конечно же, первая линия равна третьей линии, вторая линия равна первой линии, третья линия равна второй линии — это абсолютно очевидно. И если бы я вас не запутала, то, по крайней мере, 99% людей определили бы совершенно правильно. То есть, если бы я вас не запутала, то вы бы все всё правильно поняли, независимо от вашего зрения, тем более, вон, подсказал мне человек совсем юного возраста, хотя, казалось бы, на него мой авторитет должен действовать, но нет. То есть, во-первых, я тут как бы звезда вечера, а, во-вторых, я вам предложила рациональное объяснение: я вам сказала, что это оптическая иллюзия, и вы мне поверили, некоторые из вас, но на самом деле очень мало, потому что, видимо, у нас нерепрезентативная выборка и сюда собрались самые умные люди Москвы. Те, кто поднял руку, тоже самые умные, просто я им слишком нравлюсь.

А Соломон Аш, великий психолог, из статьи которого этот рисунок взят, он не пользовался лекторским авторитетом, он использовал другую причину когнитивных искажений — влияние группы. То есть, экспериментальная группа состояла из одного человека, который на самом деле был испытуемым, и нескольких подсадных уток. Им показывали вот эти карточки, и один за другим люди отвечали неправильно по очереди. То есть, вот вам показывают карточку, и первый человек говорит: «Первая линия равна первой». И второй говорит: «Первая линия равна первой». И третий говорит «Первая линия равна первой». И когда, наконец, доходит очередь до вас, настоящего испытуемого, вам во многих случаях как-то, ну, как-то, всё-таки умные люди, много умных людей, ну, что тут, ну ладно… Если я скажу не так, то меня дураком посчитают, ну зачем мне это надо, тем более тут знакомые если, я лучше скажу, как все, ну что?.. Но и на самом деле представьте себе, что вот я бы тут говорила про оптическую иллюзию, и руки бы подняли абсолютно все люди, я бы в этой ситуации остановилась и подождала бы, пока поднимут руки все оставшиеся, потому что я думаю, что это бы произошло, по крайней мере, с большинством. Но здесь, в этой истории, получается так: если все подсадные утки дают неправильный ответ, то число ошибок в каждом отдельном случае для каждой отдельной карточки возрастает примерно до 40%, и по крайней мере, 75% испытуемых дают хотя бы 1 неправильный ответ в серии тестов, хотя бы 1 раз всё равно поддаются на влияние большинства. Ну, потому что 500 тысяч хомячков не могут ошибаться, как мы видим на этой иллюстрации.

Хорошая новость в том, что число ошибок падает сильно, примерно до 5%, что можно уже почти списать на случайную погрешность, если в группе нашёлся хотя бы 1 человек, который возражает против мнения большинства. Это очень-очень важная история. Тут тоже один из самых важных выводов современной экспериментальной психологии в данном случае. Причём, даже не важно, правильно или неправильно говорит тот, который возражает, потому что там 3 линии, есть большой выбор. Важно, чтобы он в принципе не был согласен. Если он говорит: «Не согласен я!», то тогда у собственно настоящего испытуемого, чья реакция нас интересует, у него появляется какой-то выбор: он видит, что можно быть согласным, можно быть несогласным — и тогда с намного большими шансами выберет правильный ответ. И вывод здесь заключается в том, что если мы испытываем какие-либо сомнения в правоте общественности, то безумно важно выражать их вслух, чтобы поддержать тех, кто сомневается. Поэтому надо ходить на митинги протеста. Кстати, я думаю, что если бы численность нашей аудитории, удивительно, пугающе большой, оценивали бы официальные структуры, которые оценивают численность митингов протеста, то насчитали бы, ну, человек 20 — очень большая аудитория. Спасибо, что вы все пришли.

Вот здесь у меня просто картинка из Симпсонов, это прекрасная картинка из прекрасной серии «The monkey suit» про то, как внезапно начали в их школе преподавать креационизм как единственно правильную теорию, и вот Лиза Симпсон вела подпольные лекции по эволюции, потом к ней пришли, её поймали, но, в конце концов, всё-таки её дело было правое, и она победила. Вообще надо сказать, что защищать эволюцию, когда ты один, а все вокруг какие-то с ума посходившие — это очень увлекательный опыт. Я как-то раз нечаянно стала врагом Израиля, потому что меня занесло учиться в израильский университет, в котором проповедовали креационизм, я очень визжала и возмущалась, и нечаянно раздула скандал на весь интернет, и меня до сих пор в Израиле на улицах узнают.

5. О важности принятия решений

И, наконец, ещё одна история, тоже очень важная. Это история про дом престарелых, который называется Arden House в штате, если я не ошибаюсь, Коннектикут. Я сейчас вам даже скажу, как зовут людей, которые провели этот эксперимент. Людей зовут Юдит Родин и Эллен Лангер. Они задались вопросом: почему, когда старик живёт в семье, или старик живёт сам по себе, то он чувствует себя бодро и весело, а потом, когда он попадает в дом престарелых, то у него часто происходит быстрое ухудшение здоровья, и человек довольно быстро угасает и умирает? Они, собственно говоря, ставили себе задачу каким-то образом найти те факторы, которые на это влияют, для того, чтобы эти факторы, соответственно, искоренить, чтобы людям в американских домах престарелых жилось лучше, и дольше, и счастливее. Может быть, конечно, там были и какие-то другие тайные цели, но вот официальная идея такая. И они среди прочих гипотез проверяли гипотезу о том, что когда человек попадает в дом престарелых, то ему приходится намного меньше принимать решений, намного меньше нести ответственности, намного меньше о себе думать и решать свои проблемы. Казалось бы: живи да радуйся, но вдруг это каким-то образом плохо сказывается на здоровье, ну, мало ли. Это было очень смелое предположение по тем временам.

И они сделали вот какую штуку: они взяли вот этот дом престарелых (это реальная фотография, он до сих пор стоит, до сих пор, кстати, работает, если кому интересно). И взяли там группу стариков с четвертого этажа и группу со второго этажа и всем сказали: «Мы хотим, чтобы вы были счастливы». И группе с 4 этажа после этого сказали: «Поэтому, если вам не нравится расстановка мебели в вашей комнате, вы подумайте, и мы вам поможем перетащить шкаф на другое место, кровать на другое место — так, чтобы вам было наиболее комфортно, если вы хотите что-то изменить». Кроме того, говорят: «Вы можете, если хотите, выбрать себе растение — вот у нас тут много разных растений. Но только, конечно, вам надо будет самим о нём заботиться. И ещё мы будем в четверг—пятницу показывать кино, но вы, пожалуйста, решите, что вы хотите смотреть, когда вы хотите смотреть, и, вообще, надо ли это вам». А группе со второго этажа сказали по сути то же самое, по сути условия у них были точно такие же. Но им сказали так: «Мы обустроим ваши комнаты наилучшим образом, всё расставим удобно, красиво, по рекомендациям лучших собаководов, мы поставим в вашу комнату растения, медсестра будет вам помогать за ним ухаживать, вам ни о чём думать не надо будет и, кроме того, в четверг и в пятницу мы будем показывать кино, мы вам дополнительно сообщим, в какой день вы будете его смотреть». Ну и там ещё было несколько разных деталей, завтрак можно или нельзя было выбирать, ну, вот, в общем, идея такая.

Что выяснилось? При том, что люди жили в одинаковых условиях, у людей одни и те же вещи были в комнате, у каждого человека появилось растение, люди кино смотрели, ну, то есть, всё одинаково. Тем не менее, уже через 3 недели выяснилось, что жители 4 этажа, которые сами принимали решения, стали чувствовать себя более активными, бодрыми и счастливыми. И когда расспрашивали медсестёр, то медсёстры тоже говорили, что люди с 4 этажа, которые принимают решения, они какие-то более весёлые, более жизнерадостные, более деятельные, и медицинское состояние у них лучше. Эксперимент продолжался 18 месяцев, через 18 месяцев посмотрели и посчитали ещё раз. Естественно, состояние здоровья ухудшилось в обеих группах, ну, просто потому, что речь идёт про глубоких стариков. И, естественно, и там и там были смерти. Тем не менее, на 4 этаже, где люди сами принимали решения, было 47 человек, из них умерли 7, а 40 осталось. На 2 этаже жили 44 человека, из них умерло 13, остался, получается, 31, да? И по оценке авторов эта разница была статистически достоверной, они причём её выразили в процентах, получилось вообще очень красиво. В процентах получается 15% или 30% умерших в зависимости от того, можно или нельзя принимать решения самому. Мораль сей басни заключается в том, что решения принимать надо, как бы нас это ни доставало, каким бы нам это ни казалось страшным и утомительным. В конечном счёте это удерживает наш мозг в тонусе, мы понимаем, что нам есть зачем и ради чего жить, нести за кого-нибудь, хотя бы за свой цветочек, ответственность — и это стимулирует нас жить долго и счастливо.

Теперь, внимание, финальный слайд. Во-первых, я, естественно, не рассказала про большую часть экспериментов, которые существуют, про некоторые из них ещё можно почитать у меня в книжке, например, про выученную беспомощность, про то, как сделать так, чтобы собака не могла ничего решить и почему это можно сделать и с человеком тоже. Про эксперимент Милгрэма с подчинением авторитету, когда под влиянием человека в белом халате вы готовы бить ближнего своего током, даже если считаете это безнравственным. Про стэнфордский тюремный эксперимент, про то, как люди быстро теряют человеческий облик. Про эксперимент «третья волна», про то, как люди на самом деле любят участвовать в организации, где всё по правилам. Вот про всё это есть у меня, можно будет почитать мою книжку, если кто не пробовал, хотя, что вы тогда здесь делаете?

И, наконец, я сделала гугл-документ, в котором есть первоисточники всех тех исследований, про которые я говорила, и всякие сопроводительные интересные ссылки. Немножко научпопа, немножко каких-то отвлечённых вещей, которые показались мне в тему. Адрес этого гугл-документа чудовищно длинный, я его даже не стала пытаться писать, потому что там, знаете, как пароль у сумасшедших программистов: а, б, г, ж маленькое, ж большое, вот поэтому если у кого-то есть система для считывания QR-кодов, то можно попробовать его взять вот отсюда. Вот собственно лекция на этом заканчивается, чтобы не отнимать слишком много вашего времени. Спасибо.

Слушатель 1. Скажите, а вы могли бы рассказать о каком-нибудь российском эксперименте последних лет, который вам кажется интересным и поучительным?

Ася Казанцева. Первое, что приходит в голову в контексте вот этой темы — это работа Дмитрия Жукова, который был лауреатом премии «Просветитель» прошлого года. Он на самом деле не столько книжки пишет, сколько наукой занимается. Он в своём институте физиологии имени Павлова изучает крыс, изучает их реакцию на стресс. И он делит крыс на 2 типа, на самом деле не только он, а многие физиологи. На поведенческую реакцию на стресс типа А и на поведенческую реакцию на стресс типа В. Животные или люди с поведенческой реакцией типа А в стрессорной ситуации начинают суетиться, драться, бегать, пытаться что-нибудь сделать. А животные и люди с реакцией типа В в ситуации стресса замирают. Причём в принципе и то и другое поддерживается естественным отбором и зависит в значительной степени от генов, потому что в разных ситуациях может быть более выигрышной либо одна, либо другая стратегия реакции на стресс. И вот конкретно он уже года 2 назад мне рассказывал, что, выяснилось, что этим людям, крысам, я имею в виду, помогают разные антидепрессанты. Что крысы типа В, которые реагируют на стресс замиранием, они хорошо реагируют на окситоцин. Окситоцин на них оказывает очень сильный эффект, который приводит их к психическому благополучию. А для крыс типа А он не работает, зато работают более традиционные антидепрессанты.

Слушатель 2. В фильме «Мой американский дядюшка» Лабори там же, собственно, по-моему…

Ася Казанцева. Нет, я не смотрела этот фильм, а что такое?

Слушатель 2. Там 3 персонажа, одного из них играет Депардьё. Вот и их поведение одновременно комментируется экспериментами на крысах, которые ставил французский физиолог, психофизиолог Анри Лабори. И там он в частности рассказывает про крыс-доминант, субдоминант, и вот про разные реакции на стресс.

Ася Казанцева. Да, про доминантность много есть всего интересного. Давайте я себе запишу название фильма. Спасибо.

Слушатель 2. «Мой американский дядюшка» Алена Рене.

Слушатель 3. Я хотела спросить относительно эксперимента с домом престарелых. Вот мне, например, кажется, что это культурноспецифично для WASP’ов, что для них принятие решений является значимым, а, допустим, для аборигенов острова Бали всё было бы по-другому совсем.

Ася Казанцева. Ага. Ну, вот я, честно говоря, не видела исследований аналогичных про остров Бали, надо будет погуглить, идея интересная. Не уверена… Не уверена, потому что мне кажется, что любому человеку и животному всё-таки важно ощущать, что мир вокруг него контролируемый. Это немножко возвращает нас к тем экспериментам Скиннера с голубями, что кажется, что нужно что-то делать для того, чтобы управлять миром. Мне кажется, что это всё-таки может быть общечеловеческим, но не знаю.

Слушатель 4. Ну, у меня скорее такой вопрос-претензия. Хотя я тут половину пропустил, но я книжку вашу почитал. И даже ваше это последнее исследование про дом, престарелых. Собственно, суть в чём: по-моему, вот 100 человек — это слишком маленькая выборка, чтобы вообще делать какие-то выводы. А в книге, если вы помните, у вас вообще там есть какой-то эксперимент про то, как сексологи определяют по походке женщин способность их к вагинальному оргазму.

Ася Казанцева. Да, и там было совсем мало людей.

Слушатель 4. Да, там вообще было 13 человек, и они типа угадали 8.

Ася Казанцева. Аж Шнобелевскую премию, тем не менее, им дали.2

Слушатель 4. Это смешно, конечно, но как бы с научной точки зрения, как мне кажется, это недостоверно.

Ася Казанцева. Понятно, что, да, чем больше выборка, тем больше шансов предполагать, что это относится как-то к людям вообще. Тем не менее, ну, вот вы знаете, в медицинской науке вообще бывают case study про одного человека, и всё равно их публикуют в научных журналах. Конечно, мы не можем после этого говорить, клясться на происхождении видов, что стопудово мир устроен именно так. Тем не менее, мы можем наметить какой-то тренд, какую-то тенденцию и надеяться, что она повторится. В принципе, критерий научного метода — это воспроизводимость, то есть, когда люди публикуют публикации, это не означает, что они установили истину. Это означает, что они предположили, что может быть такой тренд, и после этого они ждут, что в других лабораториях повторят то же самое и посмотрят, получаются ли похожие результаты. А если не получаются, то от чего это зависит. То есть, ну, да, наука складывается из маленьких кирпичиков, не все из них абсолютно достоверны, что делать-то теперь?

Слушатель 4. Были ли какие-либо эксперименты, которые достоверно подтверждают или опровергают расовую теорию?

Ася Казанцева. Понимаете, дело в чём? Какие-то косвенные данные, конечно, есть. Но очень сложно отделить тёплое от мягкого, горячее от синего, причину от следствия — вот так же, как с этим экспериментом маленьким про негров и индусов: вроде бы негры проявляют себя как более импульсивные, но при этом это же может быть связано с тем, что они потомки рабов, в принципе в их семьях не так сильно ценится сдержанность. Но вот это на самом деле спор, похожий на вечный спор сексистов и феминисток про то, глупее женщина мужчины или нет. Некоторые наблюдения демонстрируют, что женщина в среднем, вроде как, глупее: добивается, например, меньших успехов там в шахматах или где-нибудь, или в нобелевских премиях и прочее. Но вполне вероятно, что это связано не с биологическими особенностями, а это связано с тем, что девочке с детства говорят, что её место на кухне, социальное давление больше, рожать детей и так далее и так далее. То есть, очень сложно отделить, где, что, где, в чём причина, поэтому надо очень аккуратно с этим обращаться, поэтому я не буду читать лекцию про расовые отличия, я надеюсь, что никогда. Я всё-таки еврей.

Слушатель 5. Ася, вот в анонсе вашей лекции там как-то недвусмысленно можно было прочесть, что лекция посвящена разоблачению некоторых мифов вокруг психологических экспериментов…

Ася Казанцева. А мифов было слишком мало, да.

Слушатель 5. …которые придумали журналисты. Что на самом деле эксперименты совсем про другое, и вы как бы об этом расскажете.

Ася Казанцева. Да, я согласна, я посыпаю голову пеплом. Я виновата — я признаю. Я так увлеклась самими экспериментами, что практически не погуглила про мифы.

Слушатель 5. Ну, давайте тогда немножко в один из экспериментов углубимся и поговорим о мифах. Вот эксперимент Скиннера. Ну, в принципе, вот я 40 лет назад учился там, проходил всё это, и мне рассказывали об этом люди, которые, может быть, кто-то из них лично знал Скиннера, но его работы все из них читали — это точно. И согласно вот этому толкованию все его работы были посвящены тому, что животные ищут эффективный способ поведения методом проб и ошибок. Находят его — закрепляют. А дрессировщики используют это в своих корыстных целях. Вы рассказываете совершенно противоположное.

Ася Казанцева. Я не согласна. Я рассказывала совершенно то же самое.

Слушатель 5. Вы говорите о том, что голуби независимо там от того, как открывалось это окошечко, махали то так, то сяк крыльями. И потом кто-то придумал, что якобы им казалось, голубям, что от того, как они машут, зависит, открывается или нет. Во-первых, кто так проинтерпретировал эти эксперименты? Каким образом? Каким образом это доказано? Вот вопрос в этом.

Ася Казанцева. Ну, вот в непосредственно самой публикации Скиннера, вот этой 48 года, в первоисточнике, написано, что вот это поведение голубей проливает свет на формирование предрассудков у людей. Вот. А, во-вторых, я действительно не вижу противоречия между тем, что говорите вы, и тем, что говорю я. Когда животное испытывает какую-то потребность, оно ищет способы эту потребность решить, оно, да, пробует разные варианты поведения, и в тот момент, когда какой-то вариант поведения срабатывает, животное думает: «Вау, сработало, может быть, надо и дальше так делать?» То есть, в первый раз, естественно, голубь крутился совершенно случайно, а потом он крутился, и открылась кормушка, он подумал: может быть надо покрутиться? И он действительно начинал всё более и более интенсивно крутиться по мере того, как снова и снова открывалась кормушка от этого. То есть, ну, правда, нет противоречия, я его не понимаю. Можете попробовать сформулировать ещё раз, если вы его видите.

Слушатель 5. Ну, давайте так: попробуем вас понять всё-таки. Что вот некто там, человек или животное, нащупало какой-то способ, который привёл к положительному результату. Дальше может быть два каких-то последствия, или два сценария развития этой ситуации. Первый: что это действительно причинная связь, устойчиво повторяющаяся. Таким образом, животное каждый раз, нащупав правильный способ поведения, будет его использовать. Второе: это связь случайная. Сегодня так эксперимент построен, завтра этак, но животное или человек уже, скажем, раз вот добыв вот этот успех, начинает тупо применять его в любых ситуациях напропалую. Но тогда он не будет получать нужного результата. Не знаю… Так что надо это истолковывать.

Ася Казанцева. Ну, вот как раз он не будет получать результат, и тогда поведение постепенно затихнет, правда не очень быстро. То есть, существа обучаемые, да. Я по-прежнему не поняла, в чём противоречие. Если кто-то в аудитории понял… Ему кажется, что он делает действия, которые приведут его к успеху.

Слушатель 11. Можно, я короткую ремарку — просто включусь в этот спор. Я, как специалист в сфере разработки искусственного интеллекта, хочу тоже прокомментировать с позиции своей колокольни эти эксперименты. Дело в том, что сама по себе стоимость вот выполняемых этих ритуальных действий — она сравнительно мала, то есть, для выполняющего субъекта. То есть, стоимость того, что мы там делаем какие-то действия, которые на самом деле не связаны с успехом, она в данном случае очень невелика. То есть, голубю там нетрудно покрутиться вокруг оси, он не теряет много энергии от этого. Вот поэтому как бы устойчивость — она здесь вполне рациональна, да. То есть, ну, а может мы ошиблись, да, но цена этой ошибки она очень невелика по сравнению с той ценой, что, может быть, мы всё-таки обнаружили зависимость. То есть, может быть, всё-таки наши действия каким-то образом влияют на результат, то здесь вопрос соотнесения стоимости вот, ну, той операции, которая выполняется для достижения результата и, ну, стоимостью того результата, который получен. Вот, то есть, здесь вот этот момент он немаловажный, и его нельзя как бы исключать из анализа этого эксперимента.

Ася Казанцева. Спасибо. Но надо заметить ещё, что у людей мозг большой, поведение сложное, поэтому люди могут делать довольно дорогостоящие действия, такие, как карго-культ, например.

Слушатель 11. Конечно, конечно. Разумеется, речь идёт о любом интеллектуальном агенте в принципе. То есть, неважно в данном случае, какой это человек, если мы говорим, что в данном случае есть какая-то целевая функция, будь то эволюционный успех, например, да, ну, как в случае естественного отбора, будь то какая-то заданная жёстким путём, допустим там, для интеллектуального агента, который создан людьми для решения определённых конкретных задач, там целевая функция — она там в явном виде задана, да. То есть, здесь вопрос — не столь важно, какая цель, здесь важно, что она есть, и есть как бы стоимость для агента совершения этих действий и стоимость успеха. И вот просто второй вопрос здесь начали вспоминать тоже фильмы, в которых собраны так или иначе эксперименты, которые обсуждались сегодня, и мне сразу вспомнился фильм Феликса Соболева, который называется «Я и другие», наверняка многие здесь присутствующие его смотрели. Вот интересно послушать тоже ваше мнение, Ася, если вы его смотрели.

Ася Казанцева. Я правильно помню, что это оттуда история про «Обе белые»?

Слушатель 11. Да, да, «Обе белые».

Ася Казанцева. «Обе белые» это, собственно говоря, продолжая ответ на ваш вопрос про отечественные эксперименты, «Обе белые» это надо найти вам на ютубе, это совершенно прекрасная история про пирамидки, которая в принципе похожа на то, что делал наш Соломон Аш с линиями, там, правда, работали с детьми. Там у детей на столе стояли 2 пирамидки: одна чёрная, одна белая. И нескольких детей подговорили, чтобы они отвечали, что обе пирамидки белые. Первого ребёнка спрашивают — обе белые, второго — обе белые, доходит очередь до следующего ребёнка, который, собственно, экспериментальный, он ничего не понимает, у него полнейший когнитивный диссонанс, у него губы кривятся, он хочет расплакаться, но всё-таки говорит: «Обе белые». Ну, потому что, ну, а что ещё ему остаётся делать? Подобные другие там про кашу есть, про то, что каша у одного ребёнка была солёная, а у всех сладкая. И он, тем не менее, пытался говорить, что она сладкая, но есть её всё равно не хотел.

Слушатель 6. Здравствуйте. Спасибо большое за очень интересную лекцию, у меня такой вопрос: а как вы оцениваете развитие психологических экспериментов в России?

Ася Казанцева. Я его никак не оцениваю, я, наверное, не очень в теме. Я полагаю, что они проводятся… На самом деле когда-то я работала редактором ленты новостей «Информнаука» на сайте strf.ru. Нас содержал Минобр, поэтому у нас была жёсткая редакционная политика, и мы должны были каждый день публиковать 2 новости о российской науке. Это было убийственно. Это было убийственно, я оттуда сбежала через полгода, потому что, ну, нету каждый день двух новостей про российскую науку. То есть, реально приходилось искать какие-то безумные совершенно журналы типа «Вестника Урюпинского университета» и писать, что вот учёные догадались, что можно добавить муку в клей, чтобы клей стал гуще, ну, вот такого рода вещи. То есть, в России есть хорошая наука, но эта хорошая наука публикуется всё равно в Nature, и обычно не удаётся сообразить, что она при этом российская, ну, мало ли какая фамилия у кого. Вот. Я не знаю, но если кто-то в аудитории знает, пускай он поговорит об этом.

Слушатель 7. Добрый вечер. Я — молодое поколение, активно пользуюсь соцсетями. И в последние несколько месяцев я периодически натыкаюсь на эксперимент, который люди делают репост и соглашаются с тем, как здорово, что вот действительно такое есть. Обычно это мальчики соглашаются. Не нашла никакой информации об эксперименте, где маленьких милых капуцинов, они очаровашки, но не самые умные обезьянки, научили использовать деньги и приучили к проституции, отдавая сначала за выполнение определённых действий виноградины, потом начали давать какие-то листики или шарики, которые можно было поменять на виноградины. И в итоге, когда самки получали деньги, я не помню, то ли самки получали деньги и могли обменять на виноградины. Потом они поняли, что можно просто предложить самцу секс, и он отдаёт виноградины, и таким образом доказали, что у капуцинов можно сформировать проституцию, если их поместить в такие условия. Натыкались ли вы на это исследование, и, вообще, насколько это правда?

Ася Казанцева. Ну, я про это исследование, честно говоря, слышала очень краем уха, хотя и в каком-то более-менее авторитетном источнике в том варианте, что вот, да, научили обезьян пользоваться деньгами, и они уже сами догадались, что можно деньги обменивать на секс, по поводу чего все очень радовались, потому что это косвенно подтверждает историю про то, что наши предки догадались так делать и пришли в результате к моногамной семье.

Слушатель 7. То есть, кто-то действительно проводил?..

Ася Казанцева. Не знаю, честно не знаю. Я не читала первоисточник.

Слушатель 8. Здрасьте. Спасибо за лекцию вам. И вот просто, если вернуться к вопросу о том, как крысы реагируют на стресс: кто-то суетится, кто-то замирает. Вот, ну, просто интересно (вообще, может быть, вы знаете): в течение жизни может ли меняться эта реакция? Просто, ну, вот судя по себе, она у меня поменялась, но это, конечно, неправильно сравнивать себя с крысами, но, может быть, вы знаете.

Ася Казанцева. Просто вы, как раз, умнее, поэтому вы до какой-то степени можете переучиться. Ну, вот применительно к крысам меня в университете как раз по учебнику Жукова учили, что это врождённая история, и что, например, это демонстрируют эксперименты с перекрёстным воспитанием, когда берут детей крыс с одним типом реакции, подсаживают их к крысам с другим типом реакции, и крысы друг друга воспитывают перекрёстно, но всё равно сохраняется тот же самый тип реакции на стресс, который был у родителей. Но, естественно, редко бывают крайние типы, ярко выраженные — ярко выраженный А или ярко выраженный В. Это то, что специально отбирают в лабораториях, чтобы специально с ними работать. А так в большинстве случаев действительно есть там, ну, я не знаю… 45% вероятности реакции В и 55% вероятности реакции А, и в этой ситуации, конечно, найти вероятность каким-то образом можно влиять. В том числе самодисциплиной.

Слушатель 9. Вы знаете, я бы хотел такую тему затронуть: карго-культ как бы аналогия эксперимента Скиннера, ведь ситуация такова, что… Я надеюсь, что все знают, что такое карго-культ жителей Полинезии.

Ася Казанцева. Ну, вы на всякий случай объясните, чтобы никто случайно не почувствовал себя дураком.

Слушатель 9. Это была такая история, когда была Вторая мировая война, и жители Полинезии видели, что те американские войска, которые (или английские, австралийские) были на территории их земель, они строили аэродромы, ставили самолёты, и им с воздуха сбрасывали продукты питания, топливо, ну, всяческие там ништяки. Ушли. Кончилась война. Все ушли. И остались они обратно в своём первобытном образе и ту жизнь, которую они попробовали во времена нахождения там американцев, они тоже захотели себе. А ребят, а давайте построим… почему к ним, к белым, прилетали самолёты с всякими продуктами? У них стояли самолёты, ну, птицы железные, причём до сих пор это находится на многих островах, даже десятки сотен случаев. Они (где были, конечно, аэродромы, авиабазы) стали строить из листьев, из деревьев макеты самолётов в ожидании того, что прилетит вдруг самолёт белых и сбросит им продукты, ну, там продукты, которые им нужны. Так вот, смотрите, они не получают ничего годами, то есть, это уже миф стал. Вот здесь есть ли аналогия с голубями Скиннера? Это как бы пример эксперимента над человеком. В той или иной степени другая культура. Вот видите ли вы аналогию?

Ася Казанцева. Я поняла ваш вопрос. Мне кажется, что аналогия, конечно же, немножечко непрямая и не очень очевидная, но в общем и целом это история про то, что люди умнее, у людей более развитый мозг, более развитая фронтальная кора, которая позволяет им ждать отложенную награду, которую мы видели в эксперименте с маршмэллоу, но вот поэтому люди, да, могут чего-то долго ждать, в том числе ради каких-то более абстрактных, более умозрительных выгод, типа я сделал всё, что должен был для своего племени, я молодец. Но, кроме того, я хочу заметить, что когда люди начали строить вот эти самолёты, когда начали практиковать карго-культ, то к ним стали время от времени прилетать исследователи.

Слушатель 9. Был некий замысел у вас на эту лекцию, который не удалось развернуть? В данной лекции вы увлеклись экспериментами и немножко как бы забыли о теме — показать, каким путём идёт искажение в поп-культуре, в околонаучной поп-культуре, да, как там написано, экспериментальных фактов психологии. Но в принципе эта идея мне кажется интересной и правдоподобной. И понятно, что в последнее время мы всё больше живём в мире, созданном телевидением, интернетом в ещё более последнее время искусственном. И реально оно или иллюзорно — ни у кого возможности проверить нет. И это есть так же применительно к научному сообществу, когда на телеэкраны выходит не реальный лидер научного цеха, а те, кто выдвинулся по законам шоу-бизнеса и в результате машинерии журналистской. Как вы думаете, если ваш замысел был именно про это, как и почему это происходит, потому что телевидение существует очень давно, а вот этот эффект иллюзий он, ну, не так давно вроде начал появляться, в Советском Союзе его точно не было.

Ася Казанцева. Ну, вот я работаю в журнале «Здоровье», у которого 60 лет назад был первый номер, поэтому мы продолжаем праздновать юбилей, в частности публикуем всякий старинный юмор. И вот буквально сегодня ко мне приходил редактор, показывал всякие фельетоны в журнале «Здоровье» 65-го, по-моему, года, примерно про то же самое, так что на счёт того, что это новое явление, я не уверена. Вот. Но, тем не менее, ну, да, информация в ходе своей передачи склонна упрощаться. Это печально, поэтому надо иногда возвращаться к первоисточникам, то есть, собственно говоря, я как раз и подумала, что, ну, хорошо, раскопаю я всякие мифы, перескажу я, допустим, эти мифы, если кто-то их не знает, и обязательно половина аудитории так и запомнит. А я лучше расскажу раз в жизни как-то поближе к изначальным публикациям для того, чтобы, когда человек в следующий раз столкнётся с мифом без моего участия, он, возможно, вспомнил, что дело было не совсем так. Так что цель моя благородна. Не ругайте меня за то, что я отвлеклась от темы лекции.

Слушатель 10. Извините, можно, да, задать вопрос? В 50—60-х годах, насколько я понимаю, все психологические эксперименты — они были, если можно так сказать, чистыми. То есть, испытуемые не знали, что с ними будут делать, что от них требуется, и вот выдавали реакцию буквально с чистого листа. Но сейчас же, мне кажется, что все знают, что такое психологические эксперименты, и люди могут сознательно пытаться изменить своё поведение, чтобы, ну, не оказаться дураками. И вот насколько этот компонент важен сейчас, и как он влияет на результаты?

Ася Казанцева. Ну, такая проблема есть, но всё-таки её удаётся как-то обходить. То есть, сейчас нет каких-то общепринятых чётких правил про то, что вы должны сообщить испытуемым, чего вы от них хотите. Правила скорее про то, чтобы испытуемых не обижать. И есть относительно недавние эксперименты, когда людям не сообщают, чего от них требуется. У меня на нервной почве, к сожалению, вылетели из головы совершенно все даты, но вот, допустим, мне кажется, относительно недавние эксперименты про то, как людям показывают всякое страшное кино, а потом отводят их в комнату и говорят: «Подождите, мы тут вам через полчаса придём, измеряем уровень гормона стресса», — и оставляют одних. А в комнате лежат закуски и журналы. И на самом деле экспериментаторов интересует, сколько закусок съели люди. То есть, каким образом страшное или нестрашное кино повлияло на их аппетит. Вот такого рода вещи делать можно, потому что, в общем-то, никого не обижают. Но, да, естественно, жизнь экспериментаторов психологических была очень привольной в 50-е, 60-е, 40-е годы, нам досталось оттуда много всего интересного, и сейчас времена-то уже не те, уже не те, и это проблема. Но с другой стороны — зато вот про расизм теперь плохо публикуют.

Слушатель 11. Можно, я на секундочку вернусь к карго-культам, про которые мы говорили. Вот на самом деле же, как известно, саму историю с карго-культами популяризировал в своё время Фейнман, ну, известный физик, который в своей книжке «Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!», которая была написана в 60-е годы, если мне не изменяет память, собственно, сделал эту историю достоянием общественности. То есть, всё-таки не 40 лет там, наверное, прошло, а, ну, в худшем случае 20.

Ася Казанцева. Я помню из Даймонда, а из Фейнмана не помню. Может быть.

Слушатель. в 60-е стали обращаться к этому как к условию, а до этого исследовали, но не вполне серьёзно.

Слушатель 11. Ну, да, ну, вот смотрите: в принципе, поскольку уж учёные пришли к выводу, что это всё-таки культ, и как бы любая культовая система — она же, естественно, приводит к формированию определённых там социальных отношений вокруг этого культа. То есть, грубо говоря, то, что возникает вначале как суеверие, потом встраивается в систему социальных институтов и начинает выполнять уже другие функции. В принципе это и в биологической эволюции достаточно распространённое явление, когда там, ну, какой-то признак выработался одним путём, а потом оказалось, что он там пригоден для решения других задач.

Слушатель. И здесь одно по количеству…

Слушатель 11. Но по сути дела всё-таки не одно, то есть, два.

Ася Казанцева. Но вот два — это уже достаточно, потому что, в общем-то, эволюция поддерживает склонность верить старшим, их слушаться.

Слушатель 11. Это ведь достаточно быстро происходит. То есть, вокруг тех культовых действий выстроилась определённая социальная иерархия, в которую люди включились, значит, которая стала неизбежно определённо побочно выполнять функции по внутреннему структурированию отношений в этом обществе и так далее. И здесь, конечно, ну там, когда мы смотрим на то, что там произошло через 40 или, допустим, уж сегодня через 80 лет, ну ясно, что, по всей видимости, здесь причина не только в том, что люди упорно там отстаивали своё суеверие, которое они выработали, но и в том, что там вмешалось кучу других факторов, как и внутрисоциальных, так и там — ну да, прилетели исследователи, дали им какое-то количество карго. Вот, ну, то есть, в принципе здесь много может быть разных причин и гипотез.

Слушатель. Мы являемся такими же голубями?

Слушатель 11. Ну, мы поумнее. Мы такие умные голуби.

Ася Казанцева. Мы являемся более сложными голубями.

(Слушателю 11) Вы не могли бы всегда ходить на мои лекции, чтобы отвечать на все вопросы? Это очень прекрасно.

Слушатель. Фейнман, наверное, был раньше, но картинка вот про карго-культ — с этого начинался в своё время невероятно нашумевший фильм, который показывали в советском прокате, — «Воспоминания о будущем» Эриха фон Дэникена и там, ну, такая довольно спекулятивная, в общем, интерпретация всего этого давалась.

Слушатель. У меня такой вопрос по журналу «Здоровье»: а там обложка будет когда-то меняться? — это первый вопрос. А второй — я бы хотел по поводу дома престарелых, психического здоровья, вот этого всего. Я тут вспомнил просто, что было обширное исследование на тему того, как билингвизм влияет именно на деменцию старческую. Вот именно показали, что билингвы — они как раз (не знаю, может, про это уже говорили), они как раз на 5—6 лет в среднем имеют позже… ну, старческая деменция к ним приходит. И есть рациональное объяснение этому, потому что, как я знаю, при стимуляции нейронов в них выделяется гормон, который замедляет апоптоз этих самых нейронов. Возможно, вам это будет полезно как-нибудь потом, не знаю.

Ася Казанцева. Я думаю, дело может быть даже не только в том, что замедляется апоптоз, а дело может быть ещё и в том, что просто больше разных нейронных связей между нейронами сформировано, поэтому смерть конкретного нейрона не настолько сильно разрушает все возможные пути. То есть, есть всякие эксперименты и на крысах и на людях, что вырастают новые нейронные связи, когда они интенсивно практикуют какую-то деятельность, из чего следует, что система становится более устойчивой к повреждениям. Вот, а про журнал «Здоровье» — в журнале «Здоровье» происходит много разных структурных перестроек, там через некоторое время не будет меня, зато будет другой очень достойный человек, которого вы тоже все знаете, но я пока не уполномочена разглашать его имя, но лучше меня3. И, в общем, всё будет меняться и, я очень надеюсь, что обложка всё-таки изменится, и уровень журнала не упадёт, и правда всё будет хорошо. Следите за рекламой. Где-то наверно через примерно месяц-полтора всё это будет окончательно решено, подтверждено, утверждено, я буду публиковать всякие посты в соцсетях про то, как обстоят дела

Помощник. Если больше нет вопросов, то тогда давайте поблагодарим Асю и спасибо вам.


1 Ася в курсе, что там не спинной мозг, а грудные ганглии, это была случайная оговорка.

2 Ася ошиблась: Стюарту Броди не присуждали Шнобелевскую премию за исследование связи между походкой женщины и ее способностью к вагинальному оргазму. Хотя могли бы.

3 Тот человек, которого Ася подразумевала, работать в журнал «Здоровье» все-таки не пошел, а Ася оттуда все-таки ушла, так что обложка журнала в ближайшее время вряд ли изменится.

.
Комментарии
  • http://facebook.com/profile.php?id=100003233045129 Maxim Nikiforov

    Вы жуткие твари. Вы практически разрушили мою жизнь. Никаких центров удовольствия нет — все чувства человек ощущает нематериальной душой

    • http://facebook.com/profile.php?id=100001037774579 Sergei Markoff

      Максим, мы все с нетерпением ждём от вас подробностей.